Pitanja i nedoumice

Prateći pisanja pojedinih zaista ispada da mi možemo slobodno spaljene planete izbrisati iz natala. I ne samo njih, već i retrogradne, kadetne, pa možda i one u averziji sa vladarom, tako da na kraju izaberemo ono što je preostalo (ako je preostalo) i tumačimo  .

No, ne može se poreći da postoje određeni aforizmi koji mogu navesti na pogrešan zaključak ako se izvuku iz konteksta.

Dorotej (Carmen Astrologicum I deo, poglavlje 6., engleski prevod Dejvid Pingri):

...The planets, if they are under the rays of the Sun towards the west, their power disappears and they have no power. If it is retrograde in motion, there is difficulty [and] misfortune in the natives and others.

Nešto slično nalazimo i kod Bonatija (Anima Astrologiae, 43. konsideracija):

... according to that Aphorism of the Philosopher, “A Planet retrograde and Combust, has no strength in Signification. The Fortunes when Combust and under the Sun ‘s beams, signify none or very little good; and the Infortunes in like case have little or no virtue to signify ill.”

Dakle, i Dorotej i Bonati pominju gubitak snage u signifikaciji, ali to ne treba tretitati kao da te planete nemaju nikakvog delovanja već da se neće manifestovati ono što one predstavljaju u svom prirodnom značenju. Primera radi, ako uzmemo da JU nosi sreću i bogatstvo, kada je spaljen toga nema mnogo ili nema uopšte što se automatski može prevesti da osobu prati loša sreća i novčani problemi. Ili VE, koja se prirodno vezuje za sreću u braku, spaljena ukazuje na bračne probleme ili čak izostanak ostvarivanja trajnog partnerstva. Ovo su i dalje manifestacije benefika, samo što nemamo ono što bi oni zaista trebalo da nose, već izostanak istog.

Sad, ostaje otvoreno pitanje vezano za malefike, jer se navedeni aforizmi odnose na sve planete. Da li i oni gube od svoje malefičnosti kada su spaljeni ili pod sunčevim zracima, kao što je to Bonati direktno naveo? Ili im se negativnost manifestacije time pojačava na šta aludira Lili komentarom na 43. konsideraciju:

An unfortunate should be regarded as having very evil signification under the circumstances.

Lično, smatram da je Bonati negde ispravniji u stanovištu, ali ne bi trebalo zanemarti činjenicu da će blizina malefika jednako imati uticaja na ono što SO prirodnom signifikacijom predstavlja. Otuda oni Dorotejevi aforizmi gde se konjunkcija SA ili MA sa SO uglavnom manifestuje kroz stradanja, nesreće ili ranu smrt oca, gubitak očeve imovine, slepilo, lošu vitalnost i zravlje i sl.

Srecom pa je stvar sira od ove sitnice. Siroka je toliko da je cak i Bircfildov ucitelj rekao na jednom mestu da SO moze da preuzme signifikaciju planete koju spaljuje. Zanimljiv koncept.

Sramota da kažem, ali ne znam ko je Birčfildov učitelj, mada koncept nije bez osnova.

U Centilokvijumu Hermesa Trismegistusa ima jedan aforizam:

26. The virtues of the planets are received by the Sun, when he is posited either in the ascendant or midheaven, in conjunction of them. The Moon in the night-time receives them also, if in the aforesaid places, she be joined to them.

dok Ptolomej prilikom podele planeta na benefike i malefike (Tetrabiblos, I deo, poglavlje 5., engleski prevod Frank E. Robins) izdvaja Sunce i Merkur s objašnjenjem:

...the sun and Mercury, however, they thought to have both powers, because they have a common nature, and to join their influences with those of the other planets, with whichever of them they are associated.

I zaista, kada se sve skupi (iako su citati izolovani) dolazi se do zaključka da spaljene planete svoju snagu signifikacije gube upravo tako što je prenose na SO, a sama manifestacija u krajnjoj liniji će zavisiti i od njegovih ostalih kvalifikacija (znak, mundana pozicija).

Pa stepen Asc mi je po zvanicnom vremenu na 19* Blizanaca a po nekoj rektifikaciji je na 18* dok Cor misli da je jos ranie, negde na 16*. Merkur je na 11* ( Sunce na 13*) pa onda dodje vise od 5* udaljen ako gledamo prvo vreme. Ja koristim ovo drugo vreme, cini mi se da se bolje uklapa. Malo je teze uraditi kod mene rektifikaciju s obzirom da mi se i nije desavalo nesto posebno bitno a da imam zabelezeno tacno vreme.

Da, u konjukciji je definitivno sa Aldebaranom jer je orbis oko 40'.

Dosta mi se toga preplice ali svakako da ima i od Aldebarana i od tog nekonformistickog Merkura i od Sunca na prvu loptu. Da nemam ove zenske planete u zenskim znacima bila bih sigurno prava muskaraca sto i jesam bila kao dete. Samo sam se sa decacima igrala, devojcice su mi bile dosadne :).

Zoler je ucitelj, manje vazno. Nego, ovde se u pisanjima gubi sustina iz fokusa. Ispada da spaljena planeta nema manifestaciju, tacnije, nema znacenje, ne predstavlja nista prema ovome sto je ovde nagovesteno. Spaljenost, prema svemu sto si ovde navela Tanja, ispada da je, u vecini slucajeva, aflikcija, a ne negacija manifestacije jer se pominju "nesrece za rodjenog i druge", a ne "nema znacenja" kako ispada po prethodnim navodima, osim u Bonatijevom navodu. I tako bi i trebalo da bude. Kada je planeta slaba to moze da znaci dve stvari: da je ono sto u natalu predstavlja slabo afirmisano ili da je izvitopereno, cesto ovo ide jedno sa drugim. Ptolomej je, recimo, za razliku od nekih drugih upravo apogejsku poziciju smatrao snaznom, a apogej se odnosi na takvu epiciklicnu poziciju koja planetu vrlo priblizava SO. Drugi pak se pozivaju na perigejsku opoziciju, a zapravo i jedni i drugi su u pravu. Planeta je najmarkantnija kada izlazi, zalazi i kada je na oko 180 od SO. Njene manifestacije su tada najupecatljivije. MA narocito, kada zalazi i kada je oko 180 sa SO, u kulminaciji r faze, kosi i przi i statisticki se ovo moze dokazati i ne zna se kada je intenzivniji u izrazu. I tako stvari stoje. Negde su se savremeni tumaci izgubili u prevodu, izgubili su smisao sire slike. Neko je pominjao Omara, ne znam tacno kojeg Omara, uzela sam Tiberijca kao jos jedan izvor za SO pricu iz njegove "Tri natalne knjige": "...And the fourth is the Sun expressly when he is with Mars...the Sun becomes malefic in similar way with Saturn..." Dakle, losa signifikacija, ne negiranje manifestacije, upravo suprotno bas kao sto i Ptolomej kaze da je apogejska planeta najjaca. Na drugom mestu u raspravi o alkohodenu kaze: "When the dispositor over alcocoden is under the Sun's rays...not able to recieve augmetation of the fortunes..." Dakle, ne negira ga, vec kvalifikuje nemogucnoscu uvecanja predvidjenog broja zivotnih godina, osim u slucaju MO koji, po njemu, ne moze da bude spaljen nikada jer od SO prima svetlost pa je uvek u recpeciji ovoj ili onoj. U delu o prominenciji, evo ga hajatovski obrt: "Those who are born kings the lord of the asc...are joined to the luminaries..."(mnozina, dakle i SO i MO, zavisi od doba dana). Po ovome konjunkcija sa SO moze znaciti i beneficiju. Dalje u delu o VE triplicitetima jasno kaze da ako je prvi pod SO orbisom, losa sreca u ljubavi i braku. Ponovo kvalifikacija, ne negacija manifestacije. Dakle, ovde ispada da se brka losa signifikacija sa odsustvom bilo kakve afirmacije u smislu pojavnosti nezavisno od kvaliteta sto je nemoguce iz perspektive bazicne vere koja jedinstvo stavlja naspram rasclanjenja u manifestaciji na 7 principa ritma vremenskog opazanja iz svetovne perspektive. Reci da vladara asc kada je spaljen nema u pojavnosti isto je sto i reci da osoba ne postoji, da se nije manifestovala jer postojanje ne postoji kroz 6, vec 7 principa i svih 7 su uvek u opticaju (kretanju). Povratak jedinstvu podrazumeva da se svih 7 principa sloze, stope u jedan koji prezentuje solarni, ali ne ovaj solarn, vec transcendentni solarni princip. Ili postoji ili ne postoji, ne moze delimicno da postoji. Apsurdno je. Omar, ovaj kojeg navodim, u svim daljim navodima o delineacijama pojedinih natalnih segmenata prvo polazi od vladara kuce pa onda ide na almutena i ostale slucajne i univerzalne signifikatore i ovo je konstanta od pocetka do kraja njegovog izlaganja. Toliko o tome da vladar kuce moze da se zanemari ako nam se ne dopada njegova integrisanost.

Spaljenost, prema svemu sto si ovde navela Tanja, ispada da je, u vecini slucajeva, aflikcija, a ne negacija manifestacije jer se pominju "nesrece za rodjenog i druge", a ne "nema znacenja" kako ispada po prethodnim navodima, osim u Bonatijevom navodu.

Meni je koncentracija danas očajna, pa moguće da krivo kapiram, a još se gore izražavam, ali za slučaj da sam bila nejasna navodima sam htela pojasniti kako se može doneti pogrešan zaključak na osnovu izolovanih citata ili "hvatanjem" samo za par reči unutar njih.

Svaka planeta će se manifestovati, tu nema spora, i svaka planeta se mora jednako razmatrati za ono što ona prirodno ili slučajno predstavlja.

Spaljenost može umanjiti u većoj ili manjoj meri, odložiti, ili što kažeš Nataša, izvitoperiti ono što te planete prirodno predstavljaju.

Razumele smo se mi, nista ja tebi nisam rekla, vec tvoje iskoristila da dalje guram svoje. Moj manir, ne obaziri se. Ispada Tanja da ti insinuiras da je Bircfild nesto pogresno razumeo. Je ne znam sta je tacno rekao, samo odavde odgovaram onima koji su me pitali kako su me pitali, mozda nista slicno nije rekao. Moze biti, a moze biti i da je eksplicitno nasao uputstvo da kada je vladar asc spaljen da ga zaobidjemo jer on nema nikakvu afirmaciju u pojavnosti. Tako ispada. Sve ostalo nije sporno, ni kada je spaljenost maleficna, ni kada je beneficna, ovakva ili onakva, vidimo da stari autori o istoj stvari razlicito govore i nije to jedini put i tu nema sta da se zakljuci specijalno. Jedino ovo, da spaljene planete nema u izrazu nikakvom, e to ne razumem, taj koncpet mi je potpuno stran. Mozemo na ovo dalje logicirati pa sabrati da ako svaka planeta vlada sa po dva znaka, jednom egzaltacijom i jod dva triplicitetna mesta i pokojom tackom, da cemo toliko znacenja i izgubiti iz natalne prezentacije. Za trecinu stvari cemo morati da trazimo susptituciju i, prakticno, od 7 planetarnih principa da uvazimo samo 6. Ne dao Bog da su spaljene dve pa sve ovo da pomnozimo sa dva i dodamo averzije... Sta bi coveku da se ovako zanese.

Nisam konkretno mislila na Birčfilda, već više na ove koji daju "uputstva" koje je dobila Odile  . A što se njega tiče, prekopiraću deo koji je Pierre prepričao (imam bolji format  ). Inače, u pitanju je primer određivanja signifikatora finansija, za koji on uzeo sopstveni natal.

If I want to know the financial significator then we start by examining that house which signifies substance, the 2nd.

Gemini is the sign on the cusp of the 2nd and so the logical significator is the Almuten and sign ruler of Gemini, Mercury.

Mercury has the most dignity in the degree of the 2nd, but what about its fortitude. He is in his own terms but he is also combust and cadent. Examining Mercury it has no natural signification towards substance neither is it posited in a house determined to substance (the 6th). Combust it is occulted and as one astrologer put it, «if it is combust it therefore signifies nothing.»21

In another place the same author says,
«When the disposition over the Alchocoden [significator of the giver of years of life] is under the Sun’s rays, the Alchocoden will be blind, not able to receive the augmentation of the fortunes because it does not behold them, nor do they behold 22 him...»

It is not frequent amongst the ancients that we find out just WHY a combust planet is detrimental. This statement by Omar is a gem in understanding why.

Very simply a combust significator (or any planet for that matter) is hidden and blind. The symbolism is that it is incapable of seeing the other planets and them him. Likewise, that same significator is hidden from his own domicile. Therefore, Mercury combust cannot signify those things pertaining to its domicile, namely substance. Even if he could, he could only produce as much as his cadency allows, which is very little indeed.

---

21Omar was specifically speaking of the Alchocoden, but the logic in his statement lends itself to virtually any significator.
22 Three Books on Nativities, Book II section 6 - - by Omar of Tiberias

Dakle, pozvao se na aforizam vezan za pravilo utvrđivanja Alkohodena po kojem spaljena planeta ne može imati tu ulogu.

Imamo i kod Zolera (što je opravdano jer eto saznadoh da je bio Birčfildov učitelj  ) vrlo slična upustva za određivanje signifikatora finansija i analogiju sa Alkohodenom, s tim što se on pozivao na Bonatija.

Međutim, treba imati u vidu da je ovo traženje tačno određenog signifikatora, praktično tematskog almutena (čime su arapi voleli da se bave) gde se traži ona planeta ili tačka koja prema pravilima ima najviše autoriteta da nešto "iznese". I mislim da to ne treba prenositi na opšte signifikatore, prirodne ili slučajne, a posebno ne na vladara Asc-a. Mislim, to bi bilo isto kao kada bi neko rekao: nemoj da računaš MO prilikom određivanja temperamenta jer je spaljen/kadentan/u konjunkciji sa SA/i sl.

"nemanje uticaja" je formulacija prikraćenog simbolizma spaljene planete
stvar je u terminologiji
isto kao averzija gde se radi o nesaradnji planetarnih simbolizama
generalno spaljena planeta je simbol problema
ajmo konkretno, na malefike, kad su spaljeni po Stivenu bi trebali da ne deluju ali SO0MA ili SA, u najčešćem simbolizmu donosi kardiovaskularne probleme, a po tumačenju nečinjenja trebalo bi da ih SO anulira i da bude neoštećeno iz odnosa sa malefikom

Dakle,  nebuloza.  Patos za nepoverovati od takvog coveka.  Sta je izvukao iz,  prakticno, nemoguceg logiciranja. I niko u TA nista slicno ne insinuira. Svaki princip se manifestuje u postojanju.  Ne mogu da verujem da se ovo uopste mora objasnjavati.  Ljudi veruju, pa je steta veca. Isti taj Omar svedoci na vise mesta o manifestaciji spaljenosti.  I,  sta sa tim.

"...When the Sun is with alcocoden by conjunction...he cuts off in a similar manner his lesser years..." Nema negacije alkohodena, vec kvalifikacije. Ima i u sekciji pre ovoga, na kraju prethodne strane, svako moze da pronadje. Ispod dalje pise da spaljeni alkohoden ne moze da uveca godine od strane eventualnih benefika jer ih ne vidi. Tako nekako. Ne negira se alkohoden, vec kvalifikuje.

"The Sun diminishes the years of alcocoden the more, whether it is oriental or occidental." Alkohoden je alkohoden, spaljen ili ne. Broj godina ce, kao i sve ostalo, odrediti i SO u konjunkciji, nece ga izbaciti iz predmetne uloge.

ajmo konkretno, na malefike, kad su spaljeni po Stivenu bi trebali da ne deluju ali SO0MA ili SA, u najčešćem simbolizmu donosi kardiovaskularne probleme, a po tumačenju nečinjenja trebalo bi da ih SO anulira i da bude neoštećeno iz odnosa sa malefikom

Stiven se verovatno čvrsto i bukvalno držao onog što je Bonati rekao. I ja sam donekle mnogo bliža Bonatijevom stavu, mada ne toliko bukvalno, već više u smislu da spaljenost jednako utiče na sve planete umanjujući ili menjajući manifestacije neke od njihovih signifikacija. Odnosno, ne smatram da spaljenost dobrim planetama samo umanjuje benefičnost, dok lošim još "tovari" malefičnost. Bar onako terijski....
I, kao što već rekoh, spaljenost nije jednosmerna stvar, već uzajamna, tj. uključuje i SO.

Kardiovaskularni problemi su stvar aflikcije SO, jer ono vlada srcem, a ne SA ili MA. Slično je i kod drugih problema koje srećemo kroz aforizme, (kao što sam već pisala) vezane za oca (SO), vid (opet SO kao svetlo), opšte zdravlje i vitalnost kako tela tako i duha (SO). Ili, kao što smo mogli da vidimo iz više primera baš ovde na forumu, konjunkcija SO-SA često utiče na probleme u karijeri, afirmaciji (SO).
Dakle, malefici, jednako kao i benefici, u konjunkciji sa SO određuju prirodu onoga što SO predstavlja, ali bih to razgraničila sa onim kako SO utiče na prirodu (ili snagu signifikacije, ispoljavanja simbolike ili kako već da se nazove) planete koju spaljuje.

Postaviću jedan Valensov aforizam (sličan ima i kod Doroteja, samo skraćen) koji se tiče konjunkcije SO i VE, ali najjasnije opisuje ono što želim da kažem:

Venus and the sun are in harmony, glorious, bestowers of good. They cause the association of male and female, they bring gifts and conveyances, and make men successful in their enterprises. Occasionally they make those men who take on popular leadership or trusts, those who are in charge of foreign/secure places, those thought worthy of stipends. These men, however, are not without grief with respect to wife and children, especially if Venus is setting.

Ukratko, ova konjunkcija povoljno utiče na afirmaciju, uspeh i preduzimljivost (sve simbolika SO), ali istovremeno donosi probleme i ograničenja na polju braka i dece (simbolika VE).

Nešto slično, mada ne tako eksplicitno imamo i za konjunkciju SO i SA:

Saturn and the sun are at odds, giving and taking away possessions and friendships maliciously. Therefore those born under such a juncture suffer secret enmities and threats from great persons and are plotted against by some and live hated to the end. Playing their part well, they outlive most <of their enemies>. They are, however, not without resources, but are disturbed and long-suffering. They are self- controlled in this onslaught of reversals.

Odnosno, i pored problema sa posedovanjem i prijateljstvima (simbolika SO prema Valensu), tajnih uticajnih neprijatelja i sličnih stvari, osoba uspeva mudrošću i samokontrolom to da prevaziđe, "nadživi svoje neprijatelje". Drugim rečima SO nadjačava SA koji po prirodi stvari nosi strahove, malodušnost, pesimizam, depresiju i sl. "nedovoljavajući" da se osoba pod naletima životnih udara mentalno slomi.

Ponavljam, ovo je dobrim delom teorijsko razmatranje, jer u praksi nikad stvari nisu tako čiste i direktne. Dobru ulogu će svakako imati i činjenica da li je spaljenost aplikaciona ili separaciona.

Konkretno, sama imam spaljenog SA koji je pri tome još dodatno aflikovan izgonom, ali se (za sad) prilično ponalazim u Valensovom opisu. No, moguće je da ima i drugačijih primera. Ipak, za sad i dalje smatram da spaljenost ne kalemi aflikcije i od prirodnih ili slučajnih malefika ne pravi malefika na kvadrat već da u nekom delu ipak ograničava negativno dejstvo iako će zasigurno i SO pretrpeti udar blizine takvih planeta.

Po ovome sto si napisala ispada da Sunce utice povoljno na malefike kada ih spaljuje a negativno na benefike dok malefici na njega uticu negativno a benefici pozitivno. Dok verovatno Merkur i Mesec zbog lakog poprimanja uticaja nesto to kombinuju ili prosto Sunce preuzima i njihovu ulogu  :confused:

Nije to povoljni ili nepovoljni uticaj, već ograničavajući faktor. A čim se nešto sputava predstavlja potencijalni problem ili odlaže dešavanja, umanjuje mogućnost da se nešto desi, pa i u nekim slučajevima iskrivi suštinu, ili se ispolji na "pogrešnom" planu, itd. Ništa ja radikalno nisam gore napisala (moram da naglasim da ne bi na kraju neko proizveo nakaradan zaključak), samo što smatram da i malefici bivaju ograničeni, a ne podstaknuti spaljenošću da divljaju lošim manifestacijama.

Dakle, malefici, jednako kao i benefici, u konjunkciji sa SO određuju prirodu onoga što SO predstavlja, ali bih to razgraničila sa onim kako SO utiče na prirodu (ili snagu signifikacije, ispoljavanja simbolike ili kako već da se nazove) planete koju spaljuje.

Znači spaljivanje ih nije neutralisalo, kako i sam tvrdim, a shvatio sam da je kolega koji se pozvao na kung-fu Stevicu aludirao na to da SO  spaljivanjem načisto neutrališe simbolizam planete
Ne vidim zašto Valensa navodiš u ovom okviru jer se radi o SO i Ve koji van orbisa spaljenosti sigurno sve to i znače
U drugom aforizmu svakla čast Valensu, ali je vrlo diskutabilna ideja nasjačavanja, barem u praksi, jer to je upravo ono što Nataša i poentira, loša manifestacija, jer dobra nije čim je sukob-nadjačavanje, te mislim da grešiš sa idejom da su ograničeni. MA0So je simbol srčanog udara, MA 120 So je simbol izdržljivosti i vitalnosti, te je način spajanja presudan

S obzirom na trenutnu retrogradnost Venere i usporavanje Marsa na koji nacin bi se moglo manifestovati to u ljubavnim pitanjima? Da li bi veze koje su zapocete u ovom periodu nosile u startu nesto negativno odnosno bile osudjene na propast? I koji trenutak se uzima kao relevatnan u odnosu izmedju dvoje, onaj kada se upoznaju ili kada krenu da se vidjaju ili pak onaj kada se poljube pa u tom trenutku kao ta veza zapocne?

Sta je ovo  i ja dosla da pitam da nema ko iskustva sa firdarima Marsa, meni pocinje naredne godine?

S obzirom na trenutnu retrogradnost Venere i usporavanje Marsa na koji nacin bi se moglo manifestovati to u ljubavnim pitanjima? Da li bi veze koje su zapocete u ovom periodu nosile u startu nesto negativno odnosno bile osudjene na propast? 

Teško održive veze, komplikovane sa nekom crtom fatalizma. Više u periodu VE Rx,
manje u periodu MA Rx.