Forum tradicionalne astrologije

Astrološke diskusije => Natalna astrologija => Temu započeo: Gnomo Decembar 22, 2016, 12:14:00 pre podne

Naslov: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Gnomo Decembar 22, 2016, 12:14:00 pre podne
Tražim očajnički historijske opise Vodolije, iz vremena pred otkriće Urana. Usput me interesuje kako se u to vreme Saturn dovodio u vezu sa Vodolijom. Sa pozicije savremene astrologije je Saturna teško dovesti u vezu sa Vodolijom ili obrnuto. Zato mislim da je moguće da se nakon otkrića Urana promijenilo viđenje Vodolije. Zna li netko nešto o ovom i dali postoji negdje literatura na ovu temu?

Pozdrav
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Decembar 22, 2016, 09:13:22 posle podne
Hefestion Tebski, Antioh Atinski, Firmik Materno su pisali konkretno o svakom delu Zodijaka. Planete se domicilno, egzaltacijski i triplicitetno dovode u vezu sa znacima na osnovu matematike/astronomije, a ne na osnovu asocijacija. Psiholoski opisi znakova su izmisljotina astrologije od 19. veka koju su skoro dva veka prekida delila od epohe prave astrologije. Nikakav opis u psiholoskom smislu nema smisla jer predmet astrologije, konstrukcija na osnovu koje je formirana, je iskljucivo matematicka. O tome je pisano na temi "O poreklu domicila i egzaltacija" na ovom forumu i mnogim drugim mestima. Dakle, stvari se u astrologiji nikada ne menjaju jer se radi o jednom konkretnom delu, jedne konkretne istorijske epohe, jednoj umnoj konstrukciji koja je u svojoj sustini matematicka. Znaci su sfire za tumacenje partikulariteta, ne gotove celine i smisao dobijaju tek u kontekstu sa prostorom, tj. mundanim kucama. Saturn vlada Vodolijom, ne zato sto neko dozivljava Saturna kao introvertnog melanholika, a Vodoliju kao revolucionarnog vizionara koji prekida ustaljene konvencije (to veze nema i nikada nista slicno nije napisano u dve hiljade godina dugoj tradiciji zapadne horoskopske astrologije), vec zato sto odbitkom od letnjeg tropika, u raspodeli luminarnih startera, Saturnu matematicki pripada pozicija naspram svetala, a to su Jarac i Vodolija. Sve planete imaju dva sedista, osim luminara koji su starteri prvog dualnog razvrstavanja pojavnosti. Vodolija je sifra sa znacenjem toplo, vlazno, ali i zimsko, musko, fiksno, zeleno, vazdusno, visoko. Iz ovoga se, prema kontekstu, pravi sadrzajnija i povezanija celina prema svakom horoskopskom zahtevu posebno. Jedno je ako se nadje na ascendentu, drugo je ako u horarnom horoskopu simbolizuje mesto izgubljene stvari koja se trazi. Ovo vazi za sve znake. Oni nemaju nkakvu ljudskost dok se ne dovedu u vezu sa personalnim faktorom jer znak pokriva sve posebnosti, ne coveka kao takvog. http://i47.tinypic.com/j7ri88.gif
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Gnomo Decembar 23, 2016, 12:35:36 pre podne
Iskreno, nisam te u cjelini po'vata. Sorry, tvoj mi je jezik stručno hermetičan. Znam da bi te koštalo truda kad bi to pokušala da konkretizuješ, zato ću ja sam pokušati na osnovu tekstova u forumu da "dešifriram" to što si napisala, čim nađem vremena. Nemam neko znanje iz tradicionalne astrologije, meni ona imponira samo kao iscrpna istorija astrologije i astroloških tehnika. Nije mi jasno zašto korespodencija planeta i znakova ne smije biti i više nego samo matematička? I zašto astrologija mora ostati antička dogma bez mogućnosti njenog produbljenja ili sagledavanja iz nekih novih perspektiva? Na koncu i antička astrologija nije božanska intuicija nego vjerovatno jedan smjeli sinkretizam.
Koliko sam ja upućen, zodijački znakovi kao psihološki opisi su se koristili znatno prije 19. stoljeca. Sjećam se da sam u Petronijevom (rođen 14 godine nove ere) "Satirikonu" (Trimalhionova gozba) čitao jedan satirički prikaz zodijackih znakova, gdje su bile izmješane profesije, fizički i psihološki profili svakog znaka pojedinačno, vrlo sažeto, ali dosta slično formi današnjih opisa.
Znam da ti vrijeđa tvoju prosvjetiteljsku misiju, ali ja sam osobno ubjeđen da je psihološka tipologija zodijaka ne samo smislena, nego i superiorna svim postojećim karakterologijama, makar zodijački znakovi bili i kolektivna iskustvena tipiziranja, koja su na astrologiju nakalemljena tek u 19. stoljeću. To je jedino što je za mene sigurno u astrologiji. Za mene su zodijački zanakovi i više nego samo suma psiholoških osobina, to su životni gardovi koji determiniraju i percepciju, shvatanje, pogled na svjet, vrijednosne sisteme. Svaki zodijački znak je pojednostavljeno uzeto element + planet. Planet je tu nešto kao akcentuiranost elementa. Tako bi npr. Bik bio "veneroidna" zemlja, Ribe "jupiteroidna" voda itd. Kvalitete (fiksni, kardinalni, promjennjivi) držim za gluposti, što se vidi i po tome da astrolozi tu ne nalaze konsens. Planeta ima 7 komada i ako izuzmemo luminare su raspoređene svaka po dva znaka, tako kao si i ti opisala. Zodijak je prije svega sistem polarnosti, počev od elemenata gdje postoje samo dvije neovisne osovine: Voda (tekuće) vs Zemlja (kruto) i Vazduh (plinovito) vs Vatra (svjetlo, plazma, šta god). Zodijački znakovi nemaju nikakve veze sa kozmobiološkim ciklusom, oni su jedan svi zajedno jedan fantastičan sistem polarnosti.
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Decembar 23, 2016, 01:50:33 posle podne
"Iskreno, nisam te u cjelini po'vata. Sorry, tvoj mi je jezik stručno hermetičan."

Hermeticki jezik nije strucan vec poetican. Da sam govorila hermeticki napisala bih ti poemu ili, jos bolje, pozvala se na jedno hermeticko delo koje pokazuje zasto je stvar dogmaticna prema Aristotelijanskom uneverzumu i broju 7.

 "Nije mi jasno zašto korespodencija planeta i znakova ne smije biti i više nego samo matematička? I zašto astrologija mora ostati antička dogma bez mogućnosti njenog produbljenja ili sagledavanja iz nekih novih perspektiva?"


Zato sto do produbljivanja nije doslo, niti sagledavanja iz nekih novih perspektiva. Recimo, perspektiva geocentrizma je zadrzana, a kosmos prosiren planetama koje nisu vidljive golim okom, ali su cinjenica nove naucne realnosti. Sta je zbunjeni pesnik 19. veka zeleo da kaze kada je pokusao da sacuva temelj starog doba i na njemu izgradi kucu naucnog empirizma? Zato sto ne postoji sistem, vec haos, sistem je lepo/dobro, haos je ruzno. Vrlo prosto.

 "Na koncu i antička astrologija nije božanska intuicija nego vjerovatno jedan smjeli sinkretizam."

Na koncu kod vas ne znam sta je ispalo, na pocetku to bese tumaceno i kao bozanska umna inspiracija.

"Koliko sam ja upućen, zodijački znakovi kao psihološki opisi su se koristili znatno prije 19. stoljeca."


A ja sam ti u prethodnom postu rekla

Hefestion Tebski, Antioh Atinski, Firmik Materno su pisali konkretno o svakom delu Zodijaka... Znaci su sfire za tumacenje partikulariteta, ne gotove celine i smisao dobijaju tek u kontekstu sa prostorom, tj. mundanim kucama.



Sto bi znacilo da znaci a priori nemaju nikakvu konkretnu sintezu sve dok ne dodju u kontekst pojavnosti. Tako je Aq ljudska, cvrsta, vlazna, topla, zimska i visoka, a psihologiju ce dobiti tek kada ASC, ne Sunce, padne u nju. Kada sam rekla da ne postoji psiholoski opis, rekla sam da ne postoji a priori tako nesto i pozvala se na gore navedene autore koji govore o znacima Zodijaka kada u njih padne ASC natala coveka.

Znam da ti vrijeđa tvoju prosvjetiteljsku misiju, ali ja sam osobno ubjeđen da je psihološka tipologija zodijaka ne samo smislena, nego i superiorna svim postojećim karakterologijama

Da znas ne mozes, da imas utisak mozda, ali isti je pogresan jer, niti sam prosvetitelj, niti moze svako da me uvredi. U sta si ti osobno ubedjen ne moze biti predmet ove rasprave jer ne argumentujemo ubedjenjima, vec cinjenicama.

Svaki zodijački znak je pojednostavljeno uzeto element + planet.

Daleko bilo. Ne moze biti jer imamo tri dela univerzuma u okviru kojeg je astroloska konstrukcija izgradjena. I bez da postujes i gledas u isti shvatices da znak obuhvata sve planete, ne samo jednu jer, osim domicila, imamo egzaltacije, triplicitete, termine i, na kraju monomorije, koje svih sedam stavljaju u jedan znak.

Planet je tu nešto kao akcentuiranost elementa.


Ne, planet je poveznik izmedju idejne i sfere partikulariteta (vremena).

 Zodijački znakovi nemaju nikakve veze sa kozmobiološkim ciklusom, oni su jedan svi zajedno jedan fantastičan sistem polarnosti.


Ciklusi se mere prema planetama, a tumace prema idejnoj pozadini Zodijaka. Da su izraz polarnosti rekoh ti i ja na pocetku prethodnog posta kada sam objasnila da dualnost/polarnost definise predmet/konstrukciju tela astrologije zbog cega se isti ne moze menjati.




Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Miki Decembar 23, 2016, 04:32:22 posle podne
Tražim očajnički historijske opise Vodolije, iz vremena pred otkriće Urana. Usput me interesuje kako se u to vreme Saturn dovodio u vezu sa Vodolijom. Sa pozicije savremene astrologije je Saturna teško dovesti u vezu sa Vodolijom ili obrnuto. Zato mislim da je moguće da se nakon otkrića Urana promijenilo viđenje Vodolije. Zna li netko nešto o ovom i dali postoji negdje literatura na ovu temu?

Pozdrav
.
Sa pozicija moderne astrologije teško šta može da se dovede u vezu sa suštinom. Pravo pitanje je zašto je uran dodeljen Vodoliji a ne Devici
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Miki Decembar 23, 2016, 04:34:58 posle podne

Za mene su zodijački zanakovi i više nego samo suma psiholoških osobina, to su životni gardovi koji determiniraju i percepciju, shvatanje, pogled na svjet, vrijednosne sisteme.
Za tebe, ali ne i za astrologiju, zašto bi ljude sveli na 12 tipova kad je to u suprotnosti sa samom suštinom astrologije
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Gnomo Decembar 23, 2016, 05:30:41 posle podne
Hermeticki jezik nije strucan vec poetican. Da sam govorila hermeticki napisala bih ti poemu ili, jos bolje, pozvala se na jedno hermeticko delo koje pokazuje zasto je stvar dogmaticna prema Aristotelijanskom uneverzumu i broju 7.

Izraz  “hermetički” se koristi u prenesenom značenju, kao zatvoreno, netransparentno, nepristupačno. Znači, vitrina može biti hermetički zatvorena, ali isto tako i vokabular. Htio sam dakle da kažem da koristiš ekspertne izraze, nabijene komprimiranim smislom, koji su nepristupačni neupućenom čitateljstvu kojem i ja pripadam. Jučer sam stigao da pročitam mali komad nekih tvojih tekstova i stekao utisak da iza “hermetičkog” vokabulara mogu biti sasvim pregledne misli, ali je za dešifriranje potreban trud.

Citat
A ja sam ti u prethodnom postu rekla. Hefestion Tebski, Antioh Atinski, Firmik Materno

Zahvaljujem na imenima.

Citat
..su pisali konkretno o svakom delu Zodijaka... Znaci su sfire za tumacenje partikulariteta, ne gotove celine i smisao dobijaju tek u kontekstu sa prostorom, tj. mundanim kucama.

Ne znam dali me nisi dovoljno podcjenila u poznavanju tradicionalne astrologije ili pojednostavljena izlaganja daješ samo na plaćenim kursevima hehe. Bez namjere provokacije: postoji li neki stručni leksikon “tradicionalne astrologije” pošto ne mogu da prodrem u smisao slijedećeg: “šfire za tumčenje partikulariteta, ne gotove celine i smisao dobijaju tek u kontekstu sa prostorom, tj. mundanim kućama.”
Partikularitet = ?
Kontekst sa prostorom = ?
Mundane kuće = ?

Citat
Zato sto do produbljivanja nije doslo, niti sagledavanja iz nekih novih perspektiva. Recimo, perspektiva geocentrizma je zadrzana, a kosmos prosiren planetama koje nisu vidljive golim okom, ali su cinjenica nove naucne realnosti. Sta je zbunjeni pesnik 19. veka zeleo da kaze kada je pokusao da sacuva temelj starog doba i na njemu izgradi kucu naucnog empirizma? Zato sto ne postoji sistem, vec haos, sistem je lepo/dobro, haos je ruzno. Vrlo prosto.

Ne razumijem zašto činjenica da Saturn matematički pripada Vodoliji i Saturnu mora isključivati izvjesnu psiho-analogiju ovo dvoje? Za taj višak smisla (za tebe) sam mislio da je produbljenje neke oblasti.

Citat
Sto bi znacilo da znaci a priori nemaju nikakvu konkretnu sintezu sve dok ne dodju u kontekst pojavnosti. Tako je Aq ljudska, cvrsta, vlazna, topla, zimska i visoka, a psihologiju ce dobiti tek kada ASC, ne Sunce, padne u nju. Kada sam rekla da ne postoji psiholoski opis, rekla sam da ne postoji a priori tako nesto i pozvala se na gore navedene autore koji govore o znacima Zodijaka kada u njih padne ASC natala coveka.

Taj tehnički dio ne nalazim relevantnim. Recimo da se znak artikulira tek kad u njega padne ASC, on se artikulira zato što već ima određeni (latentni) psihološki ili fiziognomski sadržaj, dok je tu ASC samo neka vrsta aktivirajuće forme. A pošto ima psihološku potenciju o njemu se može i psihološki pričati.
Ja nigdje nisam spominjao položaj Sunca u znaku nego samo 12 tipova formi življenja koji su izraženi kroz zodijačke znakove. To je za mene genijalna tipologija i vrhovni aksiom kojeg savršeno intuitivno uviđam, a sve ostalo može ali ne mora biti. Kad sam počeo da se bavim studijama zodijaka i suština zodijačkih znakova, planete sam stavio u zagrade, nalazio sam ih za nepotrebni višak, ali tek na kraju sam uvidio da se planete savršeno uklapaju u sistem i to isključivo kao 7 planeta, zbog čega sam i primirisao na ovaj forum.

Citat
Da znas ne mozes, da imas utisak mozda, ali isti je pogresan jer, niti sam prosvetitelj, niti moze svako da me uvredi. U sta si ti osobno ubedjen ne moze biti predmet ove rasprave jer ne argumentujemo ubedjenjima, vec cinjenicama.

Kad su u pitanju tipologije je besmisleno tražiti činjenice. To je stvar tipizirajuće intuicije i za to su upotrebljivije poetske slike.

Citat
Daleko bilo. Ne moze biti jer imamo tri dela univerzuma u okviru kojeg je astroloska konstrukcija izgradjena. I bez da postujes i gledas u isti shvatices da znak obuhvata sve planete, ne samo jednu jer, osim domicila, imamo egzaltacije, triplicitete, termine i, na kraju monomorije, koje svih sedam stavljaju u jedan znak.

Kakva god bila astrološka dogma, elementi imaju svoja planetarna akcentuiranja.

merkurijanska Zemlja => Djevica / merkurijanski Vazduh => Blizanci
veneroidna Zemlja => Bik / veneroidni Vazduh => Vaga
saturnoidna Zemlja => Jarac / saturnoidni Vazduh => Vodolija
--
luminarna Voda => Rak / luminarna Vatra => Lav
marsoidna Voda => Škorpion / marsoidna Vatra => Ovan
jupiteroidna Voda => Ribe / jupiteroidna Vatra => Strijelac

to je to što se može opažati, empirično znanje da tako kažem. sve ostalo je spekulacija.


Citat
Ne, planet je poveznik izmedju idejne i sfere partikulariteta (vremena).

Idejna sfera = ?
Sfera partikulariteta = ?
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Decembar 23, 2016, 06:17:53 posle podne
Izraz  “hermetički” se koristi u prenesenom značenju, kao zatvoreno, netransparentno, nepristupačno.

Ja sam razumela da izraz koristis u bukvalnom kontekstu antickog hermetizma.

Ne znam dali me nisi dovoljno podcjenila u poznavanju tradicionalne astrologije ili pojednostavljena izlaganja daješ samo na plaćenim kursevima hehe. Bez namjere provokacije: postoji li neki stručni leksikon “tradicionalne astrologije” pošto ne mogu da prodrem u smisao slijedećeg: “šfire za tumčenje partikulariteta, ne gotove celine i smisao dobijaju tek u kontekstu sa prostorom, tj. mundanim kućama.”
Partikularitet = ?
Kontekst sa prostorom = ?
Mundane kuće = ?


Gledam da unapred ne potcenim niti precenim sagovornika. Postepeno dolazim do zakljucka o kom nivou upucenosti se radi. Strucni leksikon pojmova iz tradicionalne astrologije mozes pronaci na Sky Scriptu negde, iskreno nemam link do toga, ali mozes izguglati. Partikulariteti su sve sto se pojavljuje, postoji u prostoru i vremenu, Zodijak ne postoji u pojavnosti jer je astroloski kosmos jednako od ovog i sveta transcendencije. Zodijak je, dakle, skup sifara stvaranja u pojavnosti koje se konkretizuju kroz prostor (mundane kuce) i vreme (planete). Procitaj "Misticna astrologija Ibn Arabija" Titusa Burgharta. O ovome je, takodje, pisao i Robert Zoler i predavao u svojoj dopisnoj skoli astrologije. Cak i Dzon Froli na jednostavan i pitak nacin u "Pravoj astrologiji" daje objasnjenje osnova predmeta astrologije.

Ne razumijem zašto činjenica da Saturn matematički pripada Vodoliji i Saturnu mora isključivati izvjesnu psiho-analogiju ovo dvoje? Za taj višak smisla (za tebe) sam mislio da je produbljenje neke oblasti.


Niko ne iskljucuje psiholoski smisao znaka ili planete, vec iskljucuje relativnost astroloske konstrukcije, arbitrarnu izmenu domicila i egzaltacija prema inspiraciji koja to nije bila i za koju imamo dokaz u radovima onih koji su modernu astrologiju i konstruisali. Psiholoski smisao horoskopskog faktora je tek jedan od partikulariteta o kojima sam gore govorila. To je od ovog sveta, Zodijak nije, on je mesto Uma, objaketivnog Uma, iz kojeg se pojavnost plete prema siframa, ne gotovim celinama. Gotove celine su deo prostora i vremena.

Taj tehnički dio ne nalazim relevantnim. Recimo da se znak artikulira tek kad u njega padne ASC, on se artikulira zato što već ima određeni (latentni) psihološki ili fiziognomski sadržaj, dok je tu ASC samo neka vrsta aktivirajuće forme. A pošto ima psihološku potenciju o njemu se može i psihološki pričati.


A sta cemo sa znakom ako ga artikulise, aktivira ascendent karte dogadjaja objave vesti o prinosu zita na jednoj teritoriji za odredjeni period? Sta cemo sa psiholoskim ptencijalom Vodolije u tom slucaju? Ascendent jeste aktivator, to si ispravno uocio, aktivator konkretnosti koja sifre opsteg iz Zodijaka dovodi u poseban kontekst na koji se odnosi. Zodijak ne samo da ima potencijal za psiholosko, vec potencijal za bukvalno sve. To znaci da prostor, horoskop, mundne kuce, potencijal sifara konkretizuju na odredjen nacin, a ne da znak unapred konkretizuje sve. Ne, to rade mundane kuce. Cak i u mundanim ciklusima, gde gledamo konjukcije planete, ingrese Sunca u kardinalne znake, revolucije razlicitog tipa, svuda se postavlja u kontekst prostora, odnosno, mundanih kuca. To je donji nivo gradjevine u kojoj se ostvaruju posebnosti iz opstosti ideja gordnjeg nivoa Zodijaka.

Kad su u pitanju tipologije je besmisleno tražiti činjenice. To je stvar tipizirajuće intuicije i za to su upotrebljivije poetske slike.

Nije bas tako. Znaci su posledica asocijacije izmedju veze prividnog kretanja Sunca po ekliptici, kvaliteta solarne iluminacije i promena u prirodi. Poetske slike nigde ne stoje u izvorima o kojima govorimo, vec veza konkretne pozicije Sunca i promena u prirodi iz cega se dalje izvlace asocijacije. Da bi ovo bolje razumeo procitaj uvod u Liber Astonomiae Gvida Bonatija gde objasnjava kako su znaci Zodijaka dobili ime. Pre se radi o inspiraciji koja posledicno sledi iz konkretne matematicke kalkulacije preseka ekliptike i ekvatora i prostora izmedju i zato su Grci za astrologiju govorili da je matematicka divinacija.

Kakva god bila astrološka dogma, elementi imaju svoja planetarna akcentuiranja.

merkurijanska Zemlja => Djevica / merkurijanski Vazduh => Blizanci
veneroidna Zemlja => Bik / veneroidni Vazduh => Vaga
saturnoidna Zemlja => Jarac / saturnoidni Vazduh => Vodolija
--
luminarna Voda => Rak / luminarna Vatra => Lav
marsoidna Voda => Škorpion / marsoidna Vatra => Ovan
jupiteroidna Voda => Ribe / jupiteroidna Vatra => Strijelac

to je to što se može opažati, empirično znanje da tako kažem. sve ostalo je spekulacija.


Eto vidis da ipak postoji dogma s tom razlikom sto su elementi deo podlunarnog podrucja, vremena i prostora. Vrati se na Aristotelov kosmos. To sto je Skorpija voda kojom vlada Mars ne znaci da je Skorpija voda kao voda, vec da simbolizuje ideju vode koja se manifestuje u sublunarnom svetu pojavnosti pored toga sto simbolizuje potencijalnost za jos milion konkretnih stvari, ali nije konkretna po sebi. U Zodijaku je sve sto moze biti, ali ne kroz svrsenu formu, vec potencijal slaganja forme.
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Decembar 23, 2016, 07:00:43 posle podne
Opis Vodolije na ASC prema stepeni istog. Nije svaki ASC u ovom znaku jednak po njemu. I tako do 30. stepena, ima mnogo, ne mogu sve da kacim.
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Ivan Decembar 23, 2016, 10:19:50 posle podne
Za ispravno razumevanje astrologije, Gnomo, neophodno je poznavati propodevtičke veštine; tu pre svega mislim na filosofiju, kosmološke teorije, aritmetiku i geometriju. Upravo to tebi nedostaje, pa ti drugarski savetujem da se maksimalno posvetiš ovim naukama, kako bi bio u mogućnosti da razumeš astrologiju. U suprotnom ćeš bespotrebno gubiti vreme, ne samo na ovom forumu, već bilo gde se uključiš u diskusiju.
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Gnomo Decembar 24, 2016, 09:38:05 pre podne
I još jednom zahvaljujem na daljnjoj preporučenoj literaturi. Ali moram da kažem, što te dalje čitam to mi sve to zvuči neuvjerljivije i više nisam siguran dali uopšte da se upuštam u tu literaturu, prema kojoj inače gajim izvjesni respekt. Tradicionalna astrologija mi izgleda kao neka sektaška nadgradnja horoskopiji na bazi metafizičkih spekulacija kasne antike. To je utisak koji sam stekao na osnovu tvojih izlaganja, koja su mi uostalom neprozirna kao i ranije, u smislu da kad te čitam, doima mi se kao da da čitam neku medicinsku dizertaciju namjenjenu kolegama i ne laicima. Ali ne toliko zbog same materije nego zbog forme (kad smo već kod Aristotela) u koju to sve pakuješ. Npr. ne razumijem zašto koristiš tako nesvakidašnju riječ “arbitrarno” kad već postoji opšterazumljiva riječ “proizvoljno”. Zato me sve to podsjeća na sektaški opskurantizam: ti kao visoka svećenica glavom u metafizičkim oblacima i ne želiš da se sagneš šegrtu, on se sam mora sagnuti i podvrgnuti nizu inicijacija da bi prošao kroz kapije mudrosti. Mislim, materija je dovoljno žilava sama po sebi, zašto joj nabacivati još više kore? Osim toga, ako mi se čini da moderni astrolozi škrto i maćehinski tetiraju simbologiju (treba samo pogledati naslove topica po astrološkim forumima), a pri tom su totalno napaljeni na tehnike ove ili one, onda mi tradicionalni astrolozi izgledaju kao da su jedan level više suhoparne tehnokratije. Po svemu sudeći i ovdje je na djelu stara diltheyova/windelbandova podjela na “momothetsko” i “idiografičko”, na one koji svjetu pristupaju tehnički i drugi koji to rade hermeneutički.

Jasno mi je da je astrologija uvjek imala neki metafizički kontekst, ali i taj kontekst je historičan i prvobitni fundamenti astrologije leže u historijskoj mrčini, a kako mi izgleda ti hoćeš da polažeš pravo na neki “istinski” fundament astrologije sterilisane od svih naknadnih taloženja, i to mi ima zadah sektaštva. Za razliku od tebe/vas ja samo provjeravam zodijačku tipologiju, horoskopija me pri tom ne interesuje i ne mora me interesovati, štaviše nije isključeno da se horoskopija bazira na diverznim psihološkim samoobmanama, limitiranim privatnim statistikama od oka, po slektivnom sjećanju i osjećanju, i koje bi ozbiljna statistika okrutno demantovala, kao što je uostalom to do sad uvjek uspješno radila kad je horoskopija u pitanju, i na kraju, voljom za viđenjem sebe u posjedništvu ekskluzivne istine kao bazne motivacije za samoobmanjivanja. Zodijak me isto tako ne mora interesovati više od obične sheme za polarnosti i držača za planete (planete bi najradije izbacio, ali mi se stalno nameću), niti istorija zodijaka i ne znam šta još, kao što npr. ni statističar ne mora ništa znati o astrologiji (ili psihologiji) da bi provjerio mnogobrojne eksplicitne iskaze astrologa tipa A na Asc daje B, provjeravajući samo gomilanja zadanog fenomena.

Kao što već rekoh, ja sam prvobitno studirao isključivo tipologiju Zodijaka i njegove polarnosti, a planete, dostojanstva i sl. u samom startu potpuno odbacio. Kasnije sam blenuo kad sam registrovao da tipološki sistem savršeno udomaćuje domicilni odnos planeta prema zodijačkim znakovima, dok su egzaltacije po svemu sudeći neki suvišni astronomski umetak, sa pukom istorijskom vrijednošću. Stvari su daleko banalnije nego u tim gusto iskonstruisanim dogmama. Npr. elementi nisu ništa drugo nego idejni odslik agregatnih stanja. To je banalnost koju je stari homo metafizikus slutio a nije mogao nego da izmistificira teologijom, kao što je radio sa nebrojeno stvari koje su kasnije od strane empirijskih nauka demistificirane, najviše u oblasti objašnjavanja prirode. Sa ovakvim jednostavnijim pristupom se otvaraju daleko povoljnije perspektive nego je to inače slučaj u astrologiji. I tako Saturn savršeno legne na Vodoliju, i u Jarcu se pokaže kao svjetleći, apolonijski planet vrhova, prosvjetiteljski “lumen naturale”, kao opozit luminaru domaćeg, uteralnog, dolinskog Raka, ali isto tako kao šizoidna lucidnost (Jarca) naspram dremljivoj, hipnagogičkoj predsvjesti (Raka), jer šta je drugo misija Zemlje nego stvarati kruto agregatno jedno-do-drugoga, uključujući i subjekt-objekt rascjep; kao i misija Vode za izmirenje subjekta i objekta, tekuće jedno-u-drugom, kao plod u jaju.

Naravno da zodijački znakovi nemaju samo psihološki karakter. To nisam ni tvrdio. Oni imaju svaki po jednu određenu suštinu koja se različito deducira u ovisnosti o konstelaciji. Ja se upravo bavim tim apstrakcijama i karakteri su tu samo izvedenice.

Kad pišem pišem o tipusu i nejgovoj imunosti na činjenice, mislim u kontekstu  neke vrste fiziognomske vještine, na kvintesencu iskustva koji se opaža samo intuicijom koja “zgušnjava” konkretno iskustvo u neopipljive ideje (i ne opipljive pojmove) koje se samo slikama mogu ocrtati. To je nešto što je očigledno potpuno na suprotnom polu od tehnokratije i dogmatizma tradicionalnog zvjezdoznanstva.
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Miki Decembar 24, 2016, 10:40:03 pre podne
Tražim očajnički historijske opise Vodolije
Što očajnički, gde gori vatra, stisla neka muka? Što baš za Vodoliju, možeš i za Škorpiju, tamo ti je po MAjmunizmu(teorije&dogme moderne astrologije, ne mešati sa primatima) egzaltiran Heršel, a još pride vlada Pluton, zamisli kakve bi tek tu stvari otkrio neko predan poput tebe. Učvrstio bi i proširio temelje MAjmunizma(teorije&dogme moderne astrologije, ne mešati sa primatima).
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Gnomo Decembar 24, 2016, 11:09:09 pre podne
već sam napisao da egzaltacije akoi  imaju astronomski smisao, astrološki/tipološki nemaju nikakvog smisla.
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Miki Decembar 24, 2016, 11:56:56 pre podne
već sam napisao da egzaltacije akoi  imaju astronomski smisao, astrološki/tipološki nemaju nikakvog smisla.
Po MAjmunizmu(teorije&dogme moderne astrologije, ne mešati sa primatima) nemaju, po hermetizmu imaju vrlo, zbog ascenzije
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Decembar 24, 2016, 02:53:50 posle podne
Ali moram da kažem, što te dalje čitam to mi sve to zvuči neuvjerljivije i više nisam siguran dali uopšte da se upuštam u tu literaturu, prema kojoj inače gajim izvjesni respekt.

Ukoliko nisi siguran i ako ti sve deluje neuverljivo, onda se nemoj upustati u anticku, srednjovekovnu i renesansnu literarutu. Tek ces od toga da prokuvas.


Tradicionalna astrologija mi izgleda kao neka sektaška nadgradnja horoskopiji na bazi metafizičkih spekulacija kasne antike. To je utisak koji sam stekao na osnovu tvojih izlaganja, koja su mi uostalom neprozirna kao i ranije, u smislu da kad te čitam, doima mi se kao da da čitam neku medicinsku dizertaciju namjenjenu kolegama i ne laicima. Ali ne toliko zbog same materije nego zbog forme (kad smo već kod Aristotela) u koju to sve pakuješ. Npr. ne razumijem zašto koristiš tako nesvakidašnju riječ “arbitrarno” kad već postoji opšterazumljiva riječ “proizvoljno”.


Tradicionalna astrologija ne moze biti sektaska, vec main stream, sektaska moze biti samo moderna, ono sto se odvaja od dogamtske prethodnice, to je sektasenje. Drugi deo tvog iskaza, da je astrologija zasnovana na metafizickim spekulacijama pozne antike je tacna. Ja se ovde i ne obracam laicima, vec kolegama. Za laike vodim skolu, imam dovoljno polaznika koji ne odustaju lako, pamtim i troje koji su odustali, ali znas kako, svi moji ucenici su doktori bilo fizike, bilo filozofije, imam i jednog filologa od pre neki dan, pa umetnika. Kako bilo da se uzme, radi se o ljudima sa odlicnim prethodnim obrazovanjem i razvijenom sposobnoscu za ucenje tako da kod mnogih nivo ne moram da spustam. Rec arbitrarno u srpskoj stvarnosti i nije retka, nije nesvakidasnja, svako malo je cujem na vestima, ali, u mom slucaju, tehnikalije stranog porekla su posledica samo jedne stvari. Citam na engleskom jer literature na srpskom i hrvatskom nema dovoljno pa mi udje pod jezik taman dovoljno duboko da, s obzirom da mi um radi brzo, ja ne razmisljam da li cu upotrebiti stranu ili domacu, racunam sagovornik razume obe kao sto i razume. Ne koristim je da bih tebe fascinirala, vec po automatizmu. Svakog pesnika prepoznas po stihu bez da znas ko je pesmu pisao, ako si citao neke njegove ranije.

Zato me sve to podsjeća na sektaški opskurantizam: ti kao visoka svećenica glavom u metafizičkim oblacima i ne želiš da se sagneš šegrtu, on se sam mora sagnuti i podvrgnuti nizu inicijacija da bi prošao kroz kapije mudrosti. Mislim, materija je dovoljno žilava sama po sebi, zašto joj nabacivati još više kore?

Da bi tradicija astrologije bila opskurantivna ono sto joj je sledilo bi moralo biti oslobodjeno i progresvino, ali se tako nesto nije desilo. Desilo se urusavanje sistema i otvaranja vrata besmislu iza kojeg stoje lose namere poremecenih promotera nove duhovnosti, koja se u pravilima novog doba snasla taman toliko da vas sve danas smatraju ludacima ako se, eto, interesujete, bavite "kojecime". Evo jedne pitke preporuke sto se literature tice, u poslednjim poglavljima lepo opisano gde je astrolog do 17. a gde od 19. veka sto se drustvene vrednosti tice i zasto je to tako. "Istorija zapadne astrologije". Dz. Tester. No, i ne moras se latiti ni ovoga ako ti je mrsko, svrati do Frolija i njegove "Prave astrologije", lako i pitko je objasnio o kakvom haosu se radi i kakvim ljudima. Ja jesam u metafizickim oblacima vrlo cesto i van astrologije putem dijalektike, segrte nemam, ucenike da i vrlo lako se spustam kada prezentujem i objasnjavam tehnike. To se moze videti i na ovom forumu i FB Dijalozima. Milion puta ponovima ako treba i dovoljan broj to i nauci, taman onoliko koliko i treba da usvoji. Uostalom, citirali smo vise puta navode starih autora zasto astrologija ne bi smela da bude prezentovana populusu, vec samo izabranima. Elitizam iza ovog nije iz hira, vec svesnosti da se sve devalvira umnozavanjem bez ikakvog kritickog standarda i da svako nije za sve. Zasto bi bio za astrologiju. Od 19. veka astrologija je srusena, ostale su krhotine jos neko vreme da bi se i one pogubile vrlo brzo. Tako polupana, haoticna, postala je mamac za svakog sto je u prethodnoj njenoj istoriji bilo iskljuceno. Materija je zilava kazes, ja ne znam da sam ista u zivotu ucila, a da to nije bilo zilavo i da knjige nisam u besu bacala preko sobe. Ne razumem zasto ne bi bilo tesko i zilavo? Nego, vi ste navikli, naucili da to ne sme biti tako jer se vodite ispraznom pricom o intuiciji. Ne zato sto intuicija nema znacaj u astrologiji, vec zato sto je put do inspiracije, pre nego intuicije, put kalkulacije. Da bi ovo razumeo tim putem moras i da prodjes, a to znaci da naucis tehnike koje su daleko lakse za usvojiti od bilo cega sto se izucava na bilo kom fakultetu. E, tek onda ce da ti sine inspiracija o kojoj Bonati tu i tamo prozbori koju. Kada je covek pripremljen, kada nije. Inicirati te sigurno necu ja, niti bilo ko drugi, jedino samog sebe mozes da iniciras.

Jasno mi je da je astrologija uvjek imala neki metafizički kontekst, ali i taj kontekst je historičan i prvobitni fundamenti astrologije leže u historijskoj mrčini, a kako mi izgleda ti hoćeš da polažeš pravo na neki “istinski” fundament astrologije sterilisane od svih naknadnih taloženja, i to mi ima zadah sektaštva.


Ne polazem ja pravo ni na sta, to nije moje, samo prosledjujem kako stvari stoje, a sta je istina na svakome je da proceni prema svojim sposobnostima. Postoji samo jedan fundament, a isti je srusen i natalozen haosom kojecega jer se nista ni sa cim ne dovodi u skladnu vezu na takav nacin da svaki pojedinacni deo moze da objasni neki drugi bez da se zalazi u subjektivisticke impresije kojima, na nivou tela astrologije, nema mesta. Ajde jos jednom, sektasi mogu biti jedino moderni astrolozi, ne tradicionalni jer se, valjda, odvajas od glavnog, prethodnog, fundamentnog, a ne od samog sebe. Ukoliko izraz sektasenje zelis da primenis na nas ovde, u smislu da smo neka verska grupa, gresis jer nismo i nemamo organizaciju, niti vodju. Ja govorim za sebe i u svoje ime. Da imamo organizaciju onda bi rec kult vise odgovarala od sekta. Kad smo vec kod kultasenja. Tome su daleko skloniji modernisti. Ta ovde u Srbiji jedan takav radi na vrlo opskurnom modu.

štaviše nije isključeno da se horoskopija bazira na diverznim psihološkim samoobmanama, limitiranim privatnim statistikama od oka, po slektivnom sjećanju i osjećanju


Itekako, ali ne kod tradicionalista, vec modernista koji veruju da se statistikom astrologija moze obradjivati pa ubede sebe da je nesto onakvo kakvo jeste na osnovu dva primera poklapanja ili cak i jednog, najcesce licnog. Posledica toga je da prema subjektivnoj oceni sopstvenih intelektualnih sposobnosti egzaltacija Merkura mora biti prebacena u Vodoliju ili Skorpiju.

Npr. elementi nisu ništa drugo nego idejni odslik agregatnih stanja. To je banalnost koju je stari homo metafizikus slutio a nije mogao nego da izmistificira teologijom, kao što je radio sa nebrojeno stvari koje su kasnije od strane empirijskih nauka demistificirane, najviše u oblasti objašnjavanja prirode.


Idejni, da, kao i sve kada govorimo o Zodijaku, ali stari homometafizikus je pre elementa na njihovo mesto postavio geometrijske figure. Elementi nesto kasnije ulaze u pricu, na samom kraju antike iako ih par Grka pominje i ranije. Ovde govorim o astrologiji, ne filozofiji.

Naravno da zodijački znakovi nemaju samo psihološki karakter. To nisam ni tvrdio. Oni imaju svaki po jednu određenu suštinu koja se različito deducira u ovisnosti o konstelaciji. Ja se upravo bavim tim apstrakcijama i karakteri su tu samo izvedenice.

Onda smo se na ovom nivou razumeli. Jednako su radili i oci astrologije kako idejnu polaznicu izvesti ka konkretizaciji i naucili nas na koji se nacin to radi.

Kad pišem pišem o tipusu i nejgovoj imunosti na činjenice, mislim u kontekstu  neke vrste fiziognomske vještine, na kvintesencu iskustva koji se opaža samo intuicijom koja “zgušnjava” konkretno iskustvo u neopipljive ideje (i ne opipljive pojmove) koje se samo slikama mogu ocrtati. To je nešto što je očigledno potpuno na suprotnom polu od tehnokratije i dogmatizma tradicionalnog zvjezdoznanstva.

Ni najmanje nije suprotno tehnokratiji tradicionalne astrologije, vec je samo suprotno poretku stvari, kada se sta i u koju svrhu radi. Ja u svojim analizama slobodno konstruisem slike coveka na osnovu redosleda pa znam kada govorim o fizickim atributima, kada o temperamentu, kada o signifikatoru duse i ponasanja, kada o kvalitetu karaktera, kada o almutenu. No, ja o svemu ovome ne izvodim zakljucke iskljucivo na osnovu ascendentnog znaka jer je isti samo deo kruga personalnih faktora, ali kada pocnem od ascendenta onda od sastojaka poput vlazan, ljudski, topao, cvrst, zimski, visok, u bukvalnom ili prenesenom znacenju, sklapam konstrukciju prvog startetra. Ili, mogu na to dodati i dekanat jer ima vrlo zanimljivih opisa dekanata u okviru svakog znaka pa onda idem dalje. I svako od nas je slobodan da izabere svoj sklop reci i da svoju sintezu, ali mi nikada od introvertnog melanholika necemo videti ekstravertnog sangvinika, ni ja, ni Miki, ni Ivan, ni Goran jer imamo konsenzus o pravilima. Inspiracija ce svakog od nas odvesti u pravcu neke specificnosti koju jedan vidi, a drugi ne, ali da cemo se drasticno razlikovati u opisu coveka, necemo.

Negde si pomenuo da egzaltacije nemaju smisla. Gresis. Da, i one su izvedene iz astronomije, ovoga puta iz odbitka od ose ekvinocija. Ono sto prolecni ekvinocij znaci na nebu simbolicki se prenosi na kvalitet svake planete prema onom znaku koji joj u odnosu na startno Sunce u Ovnu i sledujuci Mesec u Biku pripada po redu stvari. Kao i kod domicila gde se startuje od luminara i letnjeg tropika i ovde se krece od njih i prolecnog ekvinocija.
Naslov: Re: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Gnomo Decembar 25, 2016, 09:13:44 pre podne
Tradicionalna astrologija ne moze biti sektaska, vec main stream, sektaska moze biti samo moderna, ono sto se odvaja od dogamtske prethodnice, to je sektasenje. Drugi deo tvog iskaza, da je astrologija zasnovana na metafizickim spekulacijama pozne antike je tacna. Ja se ovde i ne obracam laicima, vec kolegama. Za laike vodim skolu, imam dovoljno polaznika koji ne odustaju lako, pamtim i troje koji su odustali, ali znas kako, svi moji ucenici su doktori bilo fizike, bilo filozofije, imam i jednog filologa od pre neki dan, pa umetnika. Kako bilo da se uzme, radi se o ljudima sa odlicnim prethodnim obrazovanjem i razvijenom sposobnoscu za ucenje tako da kod mnogih nivo ne moram da spustam.
Ne sumnjam da je se ovdje roji znatno obrazovanija populacija. Već samo tvoja istorijska erudicija je prilično impozantna. Sigurno nije usputna razonoda baviti se prodiranjem u djela antičkih i srednjovjekovnih astrologa, jer sve to pretpostavlja hermeneutiku jednog kompleksnog  idejnog svjeta koji nema veze sa ovim danas.
Citat
Da bi tradicija astrologije bila opskurantivna ono sto joj je sledilo bi moralo biti oslobodjeno i progresvino, ali se tako nesto nije desilo. Desilo se urusavanje sistema i otvaranja vrata besmislu iza kojeg stoje lose namere poremecenih promotera nove duhovnosti, koja se u pravilima novog doba snasla taman toliko da vas sve danas smatraju ludacima ako se, eto, interesujete, bavite "kojecime".
Mogu i tu da se složim. Alan Leo-a sam jednom pokušao čitati i nakon par strana sam osjetio averziju kakvu inače imam prema teozofskim hohštaplerstvom i odmah nekom poklonio knjigu. Čitao sam i priču o Raphaelima i integraciji Urana u astrologiju i uvidio koliko je sve to neozbiljno bilo.
Citat
No, i ne moras se latiti ni ovoga ako ti je mrsko, svrati do Frolija i njegove "Prave astrologije".
Već naručeno.
Citat
Idejni, da, kao i sve kada govorimo o Zodijaku, ali stari homometafizikus je pre elementa na njihovo mesto postavio geometrijske figure. Elementi nesto kasnije ulaze u pricu, na samom kraju antike iako ih par Grka pominje i ranije. Ovde govorim o astrologiji, ne filozofiji.

Misliš platonska tjela koje je Kepler uzimao kao modele za izračunavanje pravilnosti udaljenosti planeta?
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Gnomo Januar 27, 2018, 03:41:22 posle podne
Koja ste vi tragikomična klika. Ričete tamo za odgovorima i kad vam se ponude onda zalupite vratima. I onda se iza zatvorenih vrata ponašate ko 3 hiperaktivna majmuna u uskom kavezu - a ja samo mislio da vam repliciram, između ostalog i zato, što su neki iz vaše Facebook grupe željeli da više pišem o Zodijaku. Ja nisam danguba koja po cjeli dan visi na forumu, pa da na 40 replika u minuti rafalno odgovaram, ja imam ozbiljan posao i djecu o kojoj se brinem. Neću vas više samarati tamo na Facebooku, samo ću ovdje iznijeti moj stav i to je to - nema veze što nećete objaviti.

Dakle, kao što već napisah, za mene je Zodijak uvjek bio držač za jednu neobično dubokomislenu, tipologiju životnih gardova, koja je sva zarasla u korov lakovjernosti i gluposti i koju je nemoguće rehabilitirati zbog guste patine vračarstva i šarlatanerije preko nje. A pri tom je svim drugim tipologijama ubjedljivo nadmoćna, iako potječe iz vremena kad je ljudski um buncao bez viska i kanapa. Da su takve olupine od modela - 4 Elementa kao faktor reda (po tri varijacije svakog agregatnog stanja) - imale nekog smisla u toj karakterologiji bilo je već dovoljno neobično. Ali kad sam jednom takoreći iz zajebancije kontemplirao o vezi kaldejskog reda sa zodijačkim znakovima stvar je tek onda postala bizarna - tu je tek sve leglo jedno na drugo, ko žlice u ladici, iako sam se nadao da neću morati zaglibiti dublje u astrologiju.

Pošto smo se već ranije složili da su horoskopi smeće, neću dirati tematiku prognoza, nego ću samo pokušati reducirati sistem antičke astrologije na ono što se i racionalno i empirijski pokazalo kao smisleno - na zodijak, kaldejski red planeta i elemente, i to isključivo u statičnom smislu, samo kao simbolički model. Jasno je da se sve ovo s moje strane doima nedosljedno: prihvatiti arhajski model u kojem čovjek ima simbolični link sa univerzumom, ali odbaciti skoro svo naslijeđe koje je tu sadržano. Ali tko je uvidio koliko ljudska fantazija zna bujati i koliko besmislica zna da se nareda oko jednog istinitog uvida, zna i da to nije apsurdno. Provjeravao sam osim modernih i vaše analize i prognoze - zaključak: sve je to šupljak i drži se žilavo samo zahvaljujući brojnim trikovima ljudske duše, kojim ova kompulsivno zaobilazi realitet.

Zodijakalna tipologija ne treba platonsko->aristotelovsko->ptolomejsku doktrinu o nebeskim sferama, gdje je zodijak jedna nevidljiva, nematerijalna, nemanifestirana sfera iznad zvjezdane i tek se aktivira u dodiru sa mundanim kućama; ili još luđe, Zodijak kao bezzvjezdana, transcendentna sfera, a iznad nje sfera božanskog pijadestala i još jedan level iznad sfera božanskog trona. Ovdje me već vata vrtoglavica. To astrološko naslijeđe je jedan lijep ali isprazan sinkretizam i samo slijedbenik tobožnje objave tri-put-velikog mora misliti da zodijački znaci kao (latentne) ličnosti nemaju smisla. U helenističku astrološko-kosmološku viziju, u vrijeme kad je nastala kompletna horoskopija skalilo se onomad sve i svašta, kao što su se u svako imperijalno doba diverzne kulture sponatano tkale jedna u drugu. I sam Hermetizam je mix staroegipatskih, židovskih, perzijsko-kaldejskih, neoplatonskih i stoičkih elemenata. Ovdje naravno nitko nema problema sa sinkretističkim karakterom helenističkog astrološkog sistema, sve je veli fino sjelo, ali isti takvi imperijalni historizam 19-tog i 20-tog stoljeća, kad su teozofski (percepcija mističnih religija istoka) uplivi modelirali astrologiju, je apsolutno nedopustiv. Dakle, helenistička astrologija je jedan sređeni konglomerat kaldejske omen-astrologije, egipatske dekanske i grčkog kosmološkog i prirodo-filozofskog naslijeđa (Timaios). Da su egipćani ili mezopotanci bili aborigines, ti grčki pra-astrolozi bi i njihovu kozmologiju ubacili u priču i onda bi glava bila tamo gdje je dupe itd. Po svemu sudeći su jedino kaldejci imali donekle valjanu intuiciju (i to je vrijedno svakog čuđenja i divljenja) i stvorili sistem koji je odslikavao nešto; i to onaj gdje su iz brzine kretanja (ili po stacionarstvu planeta) planeta izveli “kaldejski red” i, isto tako i 12 kriški zodijaka po mjeri relativnih brzina planeta, i stavili ih u odnos. Pretpostavljam da je njihov zodijak već sadržavao triplicitetnu podjelu, znači i elemente, iako ih je ruku na srce tek Valens prvi put eksplicitno razapeo preko Zodijaka, koliko je sad poznato iz istorije astrološke literature. Ali ima i jedna interesantna teza od Robert Schmidta, gdje prvotni grčki nazivi zodijačkih znakova sadrže u sebi elementarnu podjelu koja do Valensa nije bila eksplicirana. Tu dakle imamo sve potrebne namirnice za jedino smisleno u tome - karakterologiju.

Zodijački znakovi, veli, su odrazi najprije četri obratne točke na ekliptici. Da, i šta dalje? Kako dolazimo do 12? Zašto se jedna četvrt zodijaka, gdje ne postoje astronomske točke, djelio dalje na 3 djela i ne na 2, 4 ili 5. Nataša: “Ulaskom u Bika, dani postaju jos duzi, vreme toplije, a kako je bik veca i snaznija zivotinja od ovna asocijacija u vezi sa snagom Sunca je prilicno direktna. Ulaskom u Bliznace toplota je duplirana u odnosu na pocetni prolecni znak Ovna. Od ove tacke, odnosno, od starta Raka, Sunce dostize maksimalnu severnu tacku odakle se vraca niz nebeski ekvator, a kako Rak ide napred nazad, odnosno, levo desno, ova solarna prekretnica podseca na kretanje ove zivotinje.” Mislim da ovo može samo okorjeli hermetičar uzeti ozbiljno, a za ostale je, posebno ovo za Blizance, nešto kao citat iz loše slikovnice za djecu. Pri tom sve nekoherentno, izmješani astronomski i klimatski modeli - Ovan počinje sa astronomskom činjenicom ekvinocija, na nivou znanja; dok su Bik i Blizanci čulni uvid rasta toplote; pa onda opet Rak kao ravnodnevnica.

Zodijak se faktički tradicionalno veže uz astronomiju, ali kao sistem dvanesterac suštinski nema veze s tim. Ono što on jest, transcendira sve to, jer to je jedan idejni, statični koncept, neovisan o kretanjima i fazama, i kao takav važi kako za sjevernu, tako i za južnu hemisferu. Moguće je da su prvotne intuicije već rano bile izracionalizirane u astronomskom duhu. Isto tako je i moguće da da teozofi i nisu bili kompletni hohštapleri, ako su uopće oni iznjeli na svjetlodo tada nejasnu karakterologiju. Ili je to jedan kolektivno izidealizirani produkt - svatko je pomalo izoštrio sliku. Isto kao kad se morfiraju lica proizvoljnih pojedinaca dobije se ideja ljepote. Isto tako postoji i fenomen eficijentnosti grupne misli, kad se “morfiraju” mišljenja pojedinaca. U ovom smislu bi jedino smisleno zvjezdoznanstvo bilo rođeno upravo tada kad vi mislite da je doživjelo kliničku smrt, dok je vađ sistem hrpa kostiju.

Dalje, kad se malo prelista drevna astrološka literatura, nebi se baš reklo da su zodijački znakovi tako suvi i koščati kao u natašinim, ptolemejovim ili opisima njegovih prethodnika, samo par astronomskih natuknica po svakom znaku. Čak i Zodijak helenističke ere ima na sebi i mesa i masti. I to, rekao bih, u tendenci sve više iz generacije u generaciju. Ako su Ptolemeus i oni prije njega bili škrti u izrazu, već kod Valensa imamo opipljive karakterološke opise, koji bi vama trebali izazivati grč i bol, ali pošto su Valensovi.: “Men born under this sign are malicious, haters of their own families, incorrigible, self-willed, deceitful, tricky, concealing everything, misanthropic, godless, accusers, betrayers of reputations and the truth, envious, petty, occasionally generous, uncontrollable.” - kakve veze ovo ima sa astronomijom? Ili Firmicus na temu “essential qualities” Ovna kao “sign of Mars”: “fiery, aggressive, four-footed, sensual, with lascivious eyes, restless, impulsive, passionate, lustful.” Kakve veze ima impulsivno, agresivno, požudno, lascivno sa ravnodnevnicom? Uostalom zar i Vaga nije ravnodnevnica? Kakve veze ima sa dolaskom proljeća kad je rano proljeće u odnosu na proteklu oštrinu zime lakoća, lahor, blagost? Ili i znatno ranije, kao što sam već naveo na forumu, skoro cjelo stoljeće prije Ptolomeja su u Petronijevom "Satirikonu" zodijački znakovi koristili kao jedna satirička karakterologija znakova, bukvalno u tonu današnjih trivijalnih časopisa. Čak je i velečasni Trimahlion svoj status patrijarštva objašnjavao karakternim crtama znaka pod kojim je rođen. Šta se tu mislio pod “rođeni u znaku tom-i-tom” nije precizirano, (valjda pozicija ASC), ali u svakom slučaju su modeli ponašanja pripadali zodijačkim znakovima, i to suštinski.
Dakle kao što je Morin konstatirao čisteći astrološki sistem od gluposti, zodijački znakovi su disperzija primum mobile “svjetla” u takoreći 12 farbi koje djele prirodu sa domicilnim planatama, ne zato što bi planete određivale njihovu suštinu, nego obrnuto (i zato zodijački znakovi važe za sjevernu i južnu hemisferu). I to isključivo po domicilnom modelu. Ostala dostojanstva su ionako besmislice, velim ja, ali dobrim djelom i Morin. U uvodu “Astrologia Gallica” ovaj kategorički odbacuje granice, dekane i lica, kao bezvrijedni otpad egipćana, arapa i kaldejaca, nošen samo inertnom snagom tradicije i ne uvidom. Za razliku od ostalih dostojanstava, domicili proishode iz jednog elegentnog sistema odnosa planeta i znakova. Dakle, čak da egzaltacije, tripliciteti, termini, monomorije i imaju nekog smisla, opet domicili u smislu određenja zodijačkog znaka strše samo svojim imenom “kuća od planeta” koje sigurno nije samo dekorativno. Uostalom, i Ptolemeus je ukazao na srodnost planeta i “kuća planeta” i domicilnom odnosu posvetio cjelo poglavlje, dok o načinu srodnosti znakova sa planetama koje ih egzaltiraju nije ništa pisao.


Egzaltacije su jedan besmisleni atavizam koje nitko ne zna objasniti kako treba, u najboljem slučaju, samo polovično, pa ostaje samo da ih se neupito prihvati, silom općeprihvaćenosti. Mnogi drevni astrolozi nisu ni pokušavali objasniti egzaltacije. Nataša, za koju su svi astrološki fenomeni čista astronomska matematika, je pokušala, ali nije uspjela. Ona se poslužila Ptolemeusom, ne sasvim dosljedno, koji se sam očigledno hrvao sa njihovim osmišljavanjem, on npr. za Veneru veli da pripada Ribama zato što je vlažne prirode kao i predproljetno doba; dok za Natašu Venera jednostavno pripada Ribama zato što je tako u sekstilu sa sjedištem Mjeseca. Porfyrius vidi egzaltacije dnevnih planeta uvijek u trigonu prema jednoj od kuća dnevnih planeta, noćnih u sekstilu prema jednoj od kuća noćnih planeta itd. Šta god bilo, izvjesno je da interpretacije egzaltacija izgledaju uvjek nakrivljeno, šeprtljavo i polovično - naprosto zato što su apsurdne. Pri tom nisam ni spomenuo da smisao egzaltacijskih stupnjeva nitko ni ne pokušava objasniti, pa se na kraju sve gura u neku opskurnu biblijsku metafiziku. Najvjerovatnije je to, kako netko reče, konstelacija planeta u momentu otvaranja nekog hrama, i kao takva nema apsolutno nikakvog smisla.
Isto to važi i i za tzv. granice. I njima je logika labava i izvorišta nepoznata; sve se gubi u istorijskoj mrčini. Ptolemeus im je dao poprilično prostora u Tetrabiblosu bezuspješno se rvajući sa njihovom logikom, dok je Valens pokušao zavarat zbrku.

I oko triplciteta vlada poprilična konfuzija. Npr. Ptolomej je za Vatrene znakove koristio samo 2 vladara Sunce dnevni i Jupiter noćni (Mars za vodene i za dan i za noć); za Dorotheusa su vatreni vladari bili Sunce dnevni, Jupiter noćni i Saturn za oboje; za Schönera su bili Sunce dnevni, Jupiter noćni i Mars za oboje; za Morina Sunce dnevni, Mars noćni i Jupiter za oboje. Kod Lillya imam samo dva vladara po Elementu. Kod Antioha i Porfirija nema ni spomena tripliciteta. Našto to upućuje kad se ne može naći konsens? Pa da nitko nije zadovoljen objašnjenjem. A zašto nije? Zato što je sve to piljevina.

Lica do srednjeg vjeka nisu ni važili kao dostojanstva. Isto neki isprdak egipatske tradicije. Postoje sačuvani opisi u kojima svaki dekan ima tajanstvena egipatska imena o kojima nemamo pojma. To su više instrumenti vračanja i babske mađije. Isto tako i Monomorije (kao i sabijski simboli) nemaju ništa od samorazumljivosti, glupost i konfuzija, astrologija orakla i sujevjerja za mjesečare na javi.

I na kraju imamo kompletnu zbrku: Saturn je u Ovnu i u padu i u triplicitetu; Mars u Raku isto, Mjesec u Škorpionu itd. I kad se još monomorije, dekani/lica i granice nabace preko znakova nastaje zbrka koju nitko ne može procesirati osim za muljanje - taj visoki koncentrat vladarstva prvenstveno služi tomu da astrolog post festum uvjek nađe neku determinantu za nešto; ako ovo, ovo i ovo ne pali, onda ovo.

I onda zbrka sa spolovima, u kojoj se posebno očituje kompulzivna asocijativnost drevnih ljudi. Mond-Merkur-Venera su ženski (unutrašnji) sektor kaldejskog reda. Mars-Jupiter-Saturn su muški. Po Ptolemeusu je još i Sunce muško, dok je Merkur neutralan, pa onda imamo 2 ženske i 4 muške planete, pa onda jedan zloćud mora seliti na drugu stranu, pa je planet muškosti Mars prekomandiran u žensku sektu. I  onda glupost nad glupošću - spolnost zodijačkih znakova. Vatra i Zrak jesu odvojeni od Zemlje i Vode - ali ne po spolu! U pitanju je nešto daleko suptilnije od kurčevitosti i vaginolikosti! Za to mi treba daleko više prostora i vremena nego što raspolažem, zato to ostavljam netaknutim.
Dalje, Ptolemeus je bio aristotelovac i po svemu sudeći je ozbiljno naštetio astrologiji ubacivajući aristotelove primarne kvalitete (vruće, hladno, suho, vlažno) kao odlike  planeta, koje su se onda vremenom proširile i na znakove zodijaka. Pa pošto obe kvalitete (na znaku) ne mogu flipovati u suprotnost nego samo jedna, onda nastaje fiktivni problem dinamičkog kontinuiteta Zodijaka, koji ionako ne postoji, ali koji je stoljećima bio diskutiran. Ta klasicifikacija elemenata na taktilne kvalitete koji imjau status objektivne realnosti je glupost na kvadrat, vjerovatno nešto najgluplje šta je izrodio taj veliki um. Vjerovatno to nije ni njegova ideja nego se silom tradicije ušvercala u njegov sistem.
Da niste tako zabunkerisani u vašoj priči, primjetili bi da se moji opisi suštinske polarnosti Mjeseca i Saturna (Raka i Jarca stavimo po strani) uveliko podudaraju sa vašom aristotel-ptolomejovoj kozmologikom - utoliko prije što sam do ovih artibuta došao bez poznavanja kaldejskog reda. Još jednom:
hladnoća vs toplina
tvrdoća vs mekoća
suvoća vs vlažnost
vani vs unutra
dajina, distanca vs blizina, bliskost, dodir
svjetlo vs tama
 
Osim možda svjetla i tame, sve se glatko uklapa sferni univerzum. Ptolomej naziva Saturna najhladniji i najvanjskiji. Mjesec je najunutrnjiji od unutarnjih planeta (u odnosu na Sunce u središtu) i Saturn najvanjskiji od vanjskih, dakle unutar vs vani. Uz to dolazi i blizina vs daljina ili distanca. Unutarnje je meko, vanjsko je okorjelo, znači meko vs tvrdo. Unutarnje je i vlažno; vanjsko je suvo (vidi 2 orijentacije epitheliuma), dakle vlažno vs suvo. Unutarnje je i toplo; vanjsko je hladno, izloženo vanjštini, vjetrovima itd. - toplo vs hladno. Unutra je zatvoreno, tama; napolju je svjetlo - mrak i svjetlo. Ali kad se kaže da je Saturn najbliže “bogu” i prima najviše svjetla i isto tako Mjesec najmanje, ne bulazni se ništa više nego što se ovdje inače bulazni. Usput, intuitivno sam došao i do onog što Ptolemeus drži za Mjesečeve astromedicinske korespodence “nepce, jednjak i grotlo, želudac, stomak i maternica.” i Saturn kao koščani system itd. Dakle, da niste sekta, da ste malo otvoreniji, mogli ste nešto i naučiti o toj vašoj priči.
Sve ove gore navedene polarnosti se u jednom eteričnom svjetu metafora javljaju u punoj jasnoći analogija i do toga se ne dolazi matematikom nego rafiniranom fenomenologijom. O svemu tome se može napisati jedna debela metaforologija zodijačkog i planetarnog sustava. Taj level suptilne stvarnosti je nešto o čemu vi nemate ni tračak slutnje, a tu se sve odvija. Vi za razliku od toga operirate sa simbolima kao bageristi. Isto tako i svi ti vaši tradicionalisti àla Frawley, van Slooten, Brand itd. Ta sušta mehanika, tupava lego-astrologija je po svemu sudeći zajednička stilska odlika svih tradicionalista. Nigdje vizije, živa simbola, sagledavanja njegove unutrašnjosti u kojoj analogije zažive, nego sve izvana i mehanički, slaganje dogmatskih cigli jednu na drugu ili kao neko činovništvo koje stavlja kvačice na tabelarnu listu korespodenci. Još kad vam vidim te vase proleterske fiziognomije sve se sklapa u cjelinu. Sudeći po tvojoj Čukiću si ti, ako dopuštaš da te pozicioniram bez astrološkog naprezanja, hvala što dopuštaš, nezaposleni mašinski inžinjer kojeg ni jedan poslodavac neće, jer ti paranoidne crte strše u gestici i mimici, dok ti misliš da su te mađijski napadi crowleyijanaca doveli do toga, pa ti ništa drugo ne preostaje nego da se nadaš da ćeš dobitkom na tombuli putem elekcione astrologije izići iz turobnosti života. A Nataša mi doje kao neki ispaljeni mix profesora filologije i vidovite Zorke, što se vidi i iz iste ambivalentnosti u pisanju: rapidnog pada nivoa kad se spusti sa katedre u svakodnevnicu, gdje onda odjednom flipuje u zlonamjernu tračericu. Prvosvećenici Nataši s jedne njene strane sjedi paranaoik, sa druge raspojasani manijakalni oboljeli, ko dva nahuškana psa, a nju ne smetaju eskapade ludaka, ona i elementarno dostojanstvo žrtvuje da bi još više blistala u kontrastu sa takvim environmentom. Znači, klika čudaka u klimi paranoidnih isparenja, koja je na tom Facebook prostoru ko neke hijene na svom reviru, stalno netko ubacuje citate drugih astrologa da bi ih onda tragali zubima. Kad vas gledam tako na izgubljenoj koti, umislili da su na pojilu mudrosti, ne mogu vas mrziti. Ruku na srce, Nataši mogu i biti zahvalan, pošto sam čitajući njene blog-tekstove ponešto i naučio o istoriji astrologije.
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Miki Januar 28, 2018, 08:27:59 posle podne
Hahahahahahahaaaaaa
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Januar 28, 2018, 08:45:43 posle podne
A gde je Goran u svemu ovome, nije fer da ostane neobradjen. Hahahaha. Nego Miki, paranoidni inzenjeru bez posla, odakle ovaj poznaje tvoju gestikulaciju i mimiku, da te ne stalkuje Gnomo fiziognomer kad smo vec kod paranoje. :D
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Cor scorpii Januar 29, 2018, 05:27:19 posle podne
Citat
Prvosvećenici Nataši s jedne njene strane sjedi paranaoik, sa druge raspojasani manijakalni oboljeli, ko dva nahuškana psa, a nju ne smetaju eskapade ludaka, ona i elementarno dostojanstvo žrtvuje da bi još više blistala u kontrastu sa takvim environmentom.
 

Влајко ме окарактерисао у складу са природом манифестације  својих најтежих симптома који се најбоље очитују у упорном а смјехотресном покушају наметања властитих сомнабуналних бунцања о астрологији и још трагикомичнијим напорима да се уђе у "Астролошке дијалоге" без тачног одговора на постављена питања.
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Januar 29, 2018, 08:19:27 posle podne
A ja razumela da se obe kvalifikacije odnose na mene:))) Pise gotovo ko Milan Radmanovic, taman ga toliko i tako razumem.
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Cor scorpii Januar 30, 2018, 08:59:28 posle podne
Ааааааа, нееее...он тебе воле и поштује, од тебе и научи понешто, проблем њему, а још више теби, смо ја и Мики. Наступа са ненадјебиво суптилном тактиком психолошког ратовања која циља на разбијање нашег монолитног наступа, мора да су га томе групно подучавали у купатилу главног стожера ХВ-а док је испод туша хватао сапун. Јбг, без муке нема  ни науке.
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Januar 30, 2018, 10:21:48 posle podne
To onda samo znaci da se previse bavi nama cim razvija taktiku. Hvata me jeza od pomisli na to jer sta mu je, onda, strategija. Posmatrac iz prikrajka. Cemu?
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Cor scorpii Januar 30, 2018, 10:39:53 posle podne
Стратегија? Нема он то. Писањем даје надрилитерарни одушак својој компулсивној потреби за (интелектуалном) онанијом.
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Januar 31, 2018, 12:42:49 pre podne
Sujetan i gnevan covek.
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Cor scorpii Januar 31, 2018, 07:04:11 pre podne
Citat
To astrološko naslijeđe je jedan lijep ali isprazan sinkretizam i samo slijedbenik tobožnje objave tri-put-velikog mora misliti da zodijački znaci kao (latentne) ličnosti nemaju smisla. U helenističku astrološko-kosmološku viziju, u vrijeme kad je nastala kompletna horoskopija skalilo se onomad sve i svašta, kao što su se u svako imperijalno doba diverzne kulture sponatano tkale jedna u drugu. I sam Hermetizam je mix staroegipatskih, židovskih, perzijsko-kaldejskih, neoplatonskih i stoičkih elemenata. Ovdje naravno nitko nema problema sa sinkretističkim karakterom helenističkog astrološkog sistema, sve je veli fino sjelo, ali isti takvi imperijalni historizam 19-tog i 20-tog stoljeća, kad su teozofski (percepcija mističnih religija istoka) uplivi modelirali astrologiju, je apsolutno nedopustiv.

Један од најупечатљвијих доказа да је само спектакуларно глуп.
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Gnomo Februar 13, 2018, 12:31:31 posle podne
Kao što već rekoh, provjerio sam temeljito sve vaše prognoze iz odgovarajućih topica ovog foruma gdje ste vaše vještine stavljali na ispit. Zaključak: nema nikakve razlike u rezulatatima u odnosu na horoskopske prognoze moderne astrologije. Na ugašenom njemačkom forumu “Astrologix” (ali i na drugima) je postojao isti takav ugao foruma, gdje su se vještine tumačenja horokopa stavljale na probu, samo u znatno većem opsegu ako se dobro sjećam. Ti forumski prognozeri su isto tako nastupali puni elana zbog svojih tobožnjih divinatorskih talenata na djelu, iako, da prostiš na izrazu, kurca nisu pogađali - isto kao i vi ovdje. Kad sam im pokušavao skrenuti pažnju na njihovu nesposobnost da bez ikakvih postavljenih ukaza bilo šta vide preko horoskopa, bio sam umalo baniran.

Na ovom forumu je veliku većinu horoskopskih zadataka postavljala Nataša. Ako smijem naslutiti, između ostalog i da sama nebi morala pogađati, jer ako se Lady in Red kao neophyt nižih inicijacija blamira promašajima nije toliko strašno kao kad se blamira generalna inspektorka. Natašini horoskopski zadaci su skoro uvjek velikodušni prema odgonetačima, fokus je često već u pitanju sužen na bitno, i poslije prvih promašaja ga ona sužava sve više, da se promašaji nebi gomilali. Nataša se naravno brine o svojim pilićima, uvjek ih malko gurka da ne skrenu s puta, pošto zna da ovi lupaju ko maxim po diviziji. I kad netko debelo omaši ova reagira tješiteljski u stilu “pa u neku ruku si na pravom putu”, kao kad bi netko rekao nekom snajperisti, svaka čast, nisi pogodio pravog čovjeka ali pogodio si ipak čovjeka. Čak i pod takvim okolnostima suženih opcija ne postoje neki spektakularni pogodci. Bar ja u toj kiši pitanja i odgovora nikad nisam doživio ni jedan jedini odgovor koji me iznenadio svojom daljinom od slučaja.

Pravilo je uglavnom da se kače simptomatični horoskopi, koji se podudaraju sa odgovarajućim konstelacijama, nekad zato i što su urađene poželjne rektifikacije. Pošto su kod tradicionalne astrologije tehnike sve a vizija ništa, postoji jedna sugestivnost zajedničke gramatike, tako da nije teško naslutiti o čemu je riječ, obično na osnovu odgovarajućih gomilanja ili sl. Moglo bi se reći da je često komad odgovora sadržan već u pitanju, pogotovo kad se uzme u obzir da su neke postavljene karte reprize, tj. javljale se vec na “astro-artu”. Bilo bi zanimljivo promatrati prognozersku eficijencu ili još bolje reakcije na sumirane rezultate tumačenja potpuno proizvoljnih horoskopa.

Jedno od stvari koje tradicionalni astrolog voli naglasiti kad ga se pita o razlici moderne i tradicionalne astrologije je da su tradicionalisti za razliku od modernista smjeli i precizni u prognozama. Prateći iščitavanja horoskopa nisam baš stekao takav utisak - osim kad se radi o iščitavanju već poznatog, gdje su, razumije se, i modernisti pravi snajperisti. Iskazi su dosuše često konkretni, ali onda, ili takvi da su amortizirani sa jednim “mada” ili “ali ipak”, ili ih se toliko nagomila odjednom da se jedva može promašit (pa se ipak promaši), ono u stilu: pogodi na koji dan sam rodjen? Pa, ili ponedjeljak ili srijeda ili petak ili subota? Subota - svaka cast! U ovoj difuziji pogađanja svima prednjaci Lady in Red koja se nekad relativira samo u jednoj rečenici u stilu: Sigurno je “-”, ali opet s druge strane vidim “+”. Kad se onda stvar objelodani i naknadno sagledava onda su svi mudri, konkretni i sigurni. Prethodeći večernji umor i nekoncentriranost nestanu kao rukom odnešeni. Osim toga postoje i tematski okviri: skoro uvjek se postavljaju standardne teme: bolest, smrt bližnjih, uglavnom roditelja, ljubav i brak. Kad treba da se odredi profesija onda se lupa u sve četri. Ono što mi je upadljivo je i ambivalentnost nastupa: s jedne strane jedan arogantni, samouvjereni ton, s druge strane prilično stidljiv pristup kad se treba odrediti i biti konkretan. Osjeća se da je u pozadini bogato iskustvo promašaja.

Kod takve očigledne neeficijentnosti pogađanja, čovjek bi se trebao naći poznavnim da preispita cjelu stvar. Ovdje se međutim ustraje na arhajskim tehnikama i što više promašaja to ih se čvršće drži. Nataša ima bogatu arhivu aforizama, skupljenu iz prašnjavih knjiga, i ako negdje omaši, misli da je problem u tome što ih ima premalo umjesto previše, kao npr. kad se kod teme adoptirana djeca ili hermafroditi osjeća nemoćnom zato što nema odgovarajuće aforizme. Taj dogmatizam je dakle ovdje na forumu i općenito kod TA omniprezent, iako su tehnike očigledno jalove. Svi su u tim dogmama učahureni, uživaju njihov komfor i ne izlaze nikad napolje da sagledaju stvari iz druge perspektive. Kad sam onomad napisao da je Rakov unutrašnji ustroj asocijacija dodira, Nataša je to u stilu autiste referencirala na svoj pojmovni model, u smislu (prve) asocijacije na astronomske činjenice ili sl., umjesto da to shvati onako kao je jasno napisano, kao asocijativni mehanizam; ili izraz “oralno” vezano uz Raka kao pojam u sistemu korespodenci, umjesto prosto kao jedan opisni pridjev. Ali razlog je sigurno i u tome što ona baš voli tu svoju pojmovnu zgradu, taj usiljeni hermetično-juristički pojmovnik kojeg je formalno istrenirala na univerzitetu. Dakle, ono u čemu je Nataša sigurno talentirana, je vještina nalaženja jedne nerazumljive rječ za razumljivu, sigurno ne iz stilskih razloga, već iz intelektualne taštine - iako ona ima sasvim drugačije opažanje sebe: “Ja sam sklona, recimo, da sto vise reci, ako je moguce, prevedem na srpski. ” veli na jednom mjestu. To poremećeno samoopažanje posebno dolazi do izražaja kad se ona, izložena nekim optužbama, prezentira moralno apsolutno besprijekornom, iako svi znaju da je hladna i da voli da se ljudi oko nje afektivno razgolite u konfliktima i da ne kažem još šta. Na ovom forumu mnogi njeni eseji nemaju nikakvih replika, ne što bi ona bila stručni idiot, trom u zauzimanju tuđe perspektive (sigurno nešto i zbog toga), nego zato što toliko želi imponirati pseudoprofesorskim jezikom, da izgubi iz vida kome je to namjenjeno. Iz istog razloga ide okolo po internetu polemizirati kao neki Sokrat i soliti drugima pamet - samo da bi imponirala.

Kad bi vi recimo bili pošteni astrolozi nebi bili fokusirani na potvrde odgovarajućih konstelacija, nego upravo na suprotno, njihovu falsifikaciju (Popper). Problem je jedino što bi onda horoskopija, kao kad se guli bjeli luk, gubila sloj po sloj i unutra bi ostalo jedno ništa. Kad bi ja bio ubjeđen kao vi da horoskopske postavke imaju nekog smisla, kao u iskazima Mikija Tombole: “Svetla nose primarnu simboliku vezanu za oči, na bilo koji način. Jesi li sigurna da svi ljudi koji imaju SO u 6.p. nemaju problem sa očima (bilo koji problem, ne mislim na ovaj jer svaki natal ima specifičnost), jer uvek sam nailazio na probleme vezane za oči kad god je natus imao luminare u 6, 8, ili 12 polju” ili Natašinim: “MA u 8. je prilicno direktan pokazatelj nasilne smrti od vatrenog oruzja jer je u vrelom znaku” -  ja bi ozbiljno poradio na tome da se to zvanično provjeri i dospije u javnost kao jedan spektakularni nalaz (i uživao bi čast pionira u izvjensom smislu). Astrologija onda nebi morala obitavati u opskurnim nišama i astrolog nebi više imao image napuklog freaka, nego naprotiv profesora za a priori pitanja. Ali tradicionalni astrolozi ne žele da se okušaju u tome iz sasvim razumljivih razloga: oni naime znaju da bi ih statistika okrutno deziluzionirala. Napraviti od astrologije (religioznu) supstancu svog života, vidjeti se u posjedu ekskluzivne istine, i onda pasti na ispitu istine sa osjećajem zgaženog kukca, ko bi to riskirao?

Kad sam već dokačio Natašu da krznem malko i ostalo dvoje iz svetog trojstva. S obzirom za obilje hvale i simpatije koju Nataša gaji za Končara, mislio sam da ovaj igra značajniju ulogu od dvorske lude na njenom dvoru, da ima neke valjane zasluge. Ništa od toga nisam mogao naći. U iščitavanju horoskopa je nesiguran i prakticira više neku horoskopsku onaniju, usiljenu demonstraciju svog tehničkog svaštarstva. Ali i u njegovim općim misaonim doprinosima je prilično jalov s obzirom na njegovu jezičavost - prepisati članak sa skyscript-a (“Kako su transsaturni uvedeni u astrologiju”) i skrnaviti ga nekom svojom tričavo-paranoidnom pričom, gdje su kao ondašnji mjerodavni političari željeli neki plutonski image i sl. gluposti, ne budi baš neku silu respekta.

Za Mikija Tombolu mogu samo proširiti što sam već napisao. Miki u neistomišljeništvu i šire uvjek vidi splektarenje i lično okorištavanje. Svatko se promoviše zarad svog ega, novca, podmuklo vara, podmeće; nitko nije čist i nitko ne zaslužuje povjerenje. Pošto ljudi često polaze od sebe kod percepcije okoline, to bi se s obzirom na masivnost ovog fenomena moglo glatko uzeti kao autoportretisanje. Taj njegov paranoidni univerzum u kojem iza svakog žbunja netko viri mu se očituje i u udbaškoj pojavi, s tom razlikom što mu se u sjaju oka očituje jedan malecki Aliester Crowley, The great Beast, koji se kod njega trajno nastanio kao moždani parazit. Kad sam se prvi put pojavio na forumu, čovjek nije mogao da se načudi da nisam pokrio IP adresu, pa je onda mozgao koja je strategija u pozadini toga haha. Zato što iza svakog kamena leži zmija on ne gubi vrijeme - neistomišljenike uvijek bez upozorenja gađa drvljem i kamenjem, jer “zna” čovjek da ovi spremaju neki otrov.

Da je tradicionalni astrolog obično tupavi tehnokrat svjedoči nepregledno brdo tehnika kojima ovi ekscesivno operiraju. Mnogi su strastveni kolekcionari i korisnici svake tehnike koju su negdje i u foodnote našli spomenutu u skriptama starih astrologa. Za tradicionaliste i podrignuće jednog starovjekovnog astrologa ima status nedodirljive dogme. Ta ljubav prema aromama i patinama buvlje pijace se kod Nataše pokazuje već u činjenici da je pohađala srednju filološku. Meni međutim nije jasno kako netko taj antički gulaš od tehnika može uzeti ozbiljno. Nataša se divi starogrčkoj matematičkoj racionalnosti, a kad sagledaš tu staru horoskopiju pada u oči kakva je bolesna opsesivnost osmišljavanja brojeva onomad vladala. Red ondašnjeg horoskopa izgleda ko neka mandala ludila i veleuvaženi grčki um kao neko osamostaljenje matematičkog uma koje kao neki pokvareni aparat svaku matematičku jedninicu asocira sa nečim. Djeljenje jednog zodijačkog znaka na 30 = Monomorie, na 12 = Dodekatemorie, na 6 = Quinate, na 3 = Dekani, djeljenje kuća na dekane itd. i asociranje planeta (ili znakova) na svaki taj odjeljak je jednostavno kompletno ludilo. Ako ovo ne spada pod mikijev “njuejdžerski” postmodernizam tipa “anything goes”, onda ne znam šta spada. To se sve može dovesti u vezu sa kartezijanskom ili novovjekovnom epohom, koja je kao model rekonstrukcije fenomena uzimala satni mehanizam i sve objasnjavala mehanicistički (L’homme machine), tako da to iz danasnje perspektive izgleda kao neko manijakalno oduševljenje kauzalitetom. Isto tako su i starogrčki zvjezdoznanci očigledno do te mjere bili oduševljeni matematikom, da su imali tik da matematiziraju sve što im osvane pred nosom i napune nekim zvjezdanim smislom.

Otkud vama izvjesnost da (helenisticka i sl.) značenja horoskopskih oblasti nisu nastala na isti način na koji je npr. Uran dobio inicijalni sadrzaj od strane ilustratora John Varley-a? Mundane kuće su npr. najprije bile samo škrte natuknice - kapija Hada, Bog, Božica, dobri i loš duh itd. Zna li netko zašto su 11. i 12. kuća bile dobar i loš daimon? Naravno da ne zna. U čemu su utemeljeni prvi nakndani opisni dodaci od strane Valenta ovim škrtim nazivima? Otkud vama sigurnost da u “kanon” astrologije nisu uletile neke proizvoljnosti autoriteta, kao npr. egzaltacije autoritetom tradicije ili ptolomejeve pra-kvalitete njegovim autoritetom? U ovakvim slučajevima nije na odmet uzeti u obzir slijedeće pravilo: kad netko stekne neku značajnu reputaciju, u nauci, umjetnosti i isto tako u astrologiji, onda mu se da prostiš i govno pozlati. Period formiranja astrologije je trajao stoljećima i tko zna odakle je sve to šta se tu nataložilo. Tripliciteti, dodekatemorie, monomorie i mnogo šta drugo su tek postepeno postajale konvencije. Posebno u svjetlu činjenice da ljudi tada nisu imali tako razvijenu kritičku svjest i da su informacije tekle preko “gluhih telefona” je važno sve to uzeti na kritičku oštricu. Astrologija je bez ikakve sumnje puna nekih naknadno nakalemljenih gluposti, uključujući i pomenutu ptolemejevu. Šta npr. sve ne sadrži njegove čulne prakvalitete? Mjesečeve mjene, kvadranti, elementi itd. Zrak je npr. topao i vlažan, isto kao i Jupiter, koji u domicilnom smislu nema veze sa Zrakom. Venera isto tako itd. Kroz to historijsko kompiliranje se skupio i niz tehnika koje si proturječe, što za tradicionaliste svejedno važi po maximi “anything goes”, samo ako su dovoljno stare; npr. kad se sračunavaju tačke za vladara horoskopa i jedan koristi ptolomejove i drugi egipatske terme, onda je vladar horoskopa jednom jedan drugom drugi. Horoskop sa svim tim historijskim talozima ima takvu gustinu značenja da ništa ne može proći kroz njega bez da negdje legne. Postoji bezbroj mogućnosti koje nude odslik za svaki karakter i svaki usud. Pa i ako ta gusta struktura indikatora ne pali, onda se okrećemo prednatalnim ciklusima - jednostavno kompletno ludilo. Nego da se vratim na onaj primjer o nastajanju mundanih kuća. Njih je kako znamo prvobitno bilo 8 komada (uostalom postoje indicije da se koristio sistem i od 36 kuća). Znači jedna sasvim druga priča nego sa 12 kuća. Po svemu sudeći je grčka astrologija ubacila 12 kuća adaptirajući ih na zodijak. Činjenica da se kuće zovu isto kao što su se prije znakovi zvali (oikos) i da su bile sinhronizirane sa znakovima i ne kvadrantni sustavi govori o tome da su bile dio zodijaka. Kuće su se između ostalog nazivale i prvi, drugi itd. zodion (zodijački znak). Usput da spomenem, da su i značenja kuća još od početka imale blagog dodira sa značenjem zodijačkih znakova, u svakom slučaju više nego što po natašinoj tezi planete imaju dodira sa kućama oktatoposa (Merkur = ozljede; Mars = braća..) gdje ona to gura u svoj (ili frawleyov) metafizički koncept, gdje prizemne kuće ne mogu imati dodira sa visoko postavljenim nebeskim zodijakom. I onda su kasnije te “cjeli znak”-kuće opet bile odvojene trisekcijom kvadranta. Znači stalno se mjenja smisao. Prvobitno je 7. kuća značila smrt, što je i razumljivo s obzirom da je 1. kuća značila ulazak u život. Kad su se onda oktatopos i dodekatopos stopili u jedno, onda se smrt preselila u 8. kuću. I onda su vremenom ubacivane nove teme itd. itd.
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Cor scorpii Februar 14, 2018, 08:04:50 posle podne
 :applause:  :king: :thumbsup2: ОооооООООООоооооо, Влајкооооооо....млого ти недостајасмо, како се да видјети? Честитам на оволикој упорности да нам се допаднеш, мада баш ништа не знаш, не разумијеш нити имаш капацитета да икад схватиш. Разочаравајуће кратак и досадан текст, ако се има у виду колико је прошло од твог претходног јављања. Можеш ти то боље  :thumbsup:
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Februar 14, 2018, 08:12:39 posle podne
"Prvobitno je 7. kuća značila smrt, što je i razumljivo s obzirom da je 1. kuća značila ulazak u život. Kad su se onda oktatopos i dodekatopos stopili u jedno, onda se smrt preselila u 8. kuću. I onda su vremenom ubacivane nove teme itd. itd."

Hahahaha. Ne, 8. kuca ima prvobitno znacenje smrti, kasnije se na to dodaje i 7. i do kraja tako ostaje. Nista spajanje sa tim veze nema. Sedma ima svoju logiku za smrt i bolest zbog zalaska Sunca, 8. zbog averzije prema ASC i padanja ka 7. u primarnoj rotaciji. Grcki naziv joj je iz primarne rotacije izveden. Takodje, mozemo zakljuciti da 8. sa smrcu ima veze jer je povezana i sa Saturnom u Haldejskoj raspodeli. Imas kod Debore Holding sve lepo o imenima kuca zasto i kako. Dodaje se jos da svetlost dana opada u dnevnom poluluku i da je 8. i zato u vezi sa ovim. Istrazi kako je dobila ime.

"Usput da spomenem, da su i značenja kuća još od početka imale blagog dodira sa značenjem zodijačkih znakova, u svakom slučaju više nego što po natašinoj tezi planete imaju dodira sa kućama oktatoposa (Merkur = ozljede; Mars = braća..) gdje ona to gura u svoj" Urnebesno. Znaci radovanje ME u 1. ima veze sa Ovnom, a radovanje Meseca u 3. sa bracom i Blizancima. MA jesu braca po univerzalnoj, ne mundanoj signifikaciji. Znacenje kuca je izvedeno iz radovanja planeta, a podela prostora iz 24 casovne sheme dekana. Nikada kuce nisu imale nikakvog dodira sa znacima, idi citaj sta kazu istoricari horoskopije na tu temu. Pobrkao si redosled radovanja i Haldejsku vezu planeta i kuca. I uvek su tu planete sa kucama, nikada znaci sa kucama u vezi. ME je sesti po redu, MA je treci itd. ali radovanja su vaznija. No, koju bilo raspodelu da uzmes nigde nema znak-kuca jednakosti.

 "Po svemu sudeći je grčka astrologija ubacila 12 kuća adaptirajući ih na zodijak." Po svemu sudeci nisi procitao sve sto treba da procitas. Recimo ovo https://www.hellenisticastrology.com/the-planetary-joys.pdf gde stoji:

"The Significations of the Houses
In the Hellenistic tradition, astrologers do not appear to have followed the modern convention of
equating specific houses with certain signs of the zodiac and the rulers of those signs. For example, in
modern astrology the 1st house is usually equated with the first sign of the zodiac, Aries, as well as the
planet that rules that sign, Mars. The 2nd house is associated with the second sign, Taurus, and the
ruler of that sign, Venus. Oftentimes, modern astrologers will borrow significations from the sign of the
zodiac or the planet associated with that sign in order to talk about the meaning of a specific house.
Despite how prevalent this practice is in modern times, there is no evidence that it was used as a method
for determining the significations of the houses in the Hellenistic tradition.
Instead, the Hellenistic astrologers appear to have derived the significations of the houses from
considerations such as the angularity of the house or its position within the scheme of the angular
triads, the configuration to the rising sign or lack thereof, and the symbolic significance of the house in
astronomical or visual terms. Some of the basic significations of the houses can be derived in this way.
But there is a fourth, little-explored consideration: the planetary joys."

"Isto tako su i starogrčki zvjezdoznanci očigledno do te mjere bili oduševljeni matematikom, da su imali tik da matematiziraju sve što im osvane pred nosom i napune nekim zvjezdanim smislom."

Ali starogrcki zvezdoznanci su sve ovo konstruisali. Sad' sto se to tebi ne dopada ne dokazuje bas nista. Sa cime se ti boris ovde? Sa cinjenicom da su horoskopiju i njen konstrukt izmislili Grci i sa cinjenicom da to sto ti mislis je Zodijak i da su kuce nije u skladu sa delom otaca tvorevine o kojoj govorimo. Ne svidja ti se ok, ali zasto uporno pokusavas da negiras cinjenice. Ne mozes ti da promenis istoriju. Prosto, tako je kako je. Zodijak, horoskop, znacenje kuca, dostojanstva, aspketi su sastavni delovi dela u cijem stvaranju nisi ucestvovao ti. Ti bi sada da se to tvoje ubaci u ono od pre dva milenijuma pa cas kritikujes sve, cas pokusavas da ides kontra cinjenicama kao da bi, eto, po svaku cenu zeleo da pronadjes dokaz da su znak i kuca jedno te isto. Jebiga nisu i to ces u svakoj istoriji astrologije da procitas. To sto se tebi cini, sto ti mislis, boze moj, misljenje je kao gace svako ga ima. Svidjalo se tebi ili ne Grci su stvorili horoskopsku astrologiju.
Gotovo svaka recenica koju si napisao ovde je pogresna. Nemam snage ni vremena da ti objasnjavam gde sve gresis.

"Mundane kuće su npr. najprije bile samo škrte natuknice - kapija Hada, Bog, Božica, dobri i loš duh itd. Zna li netko zašto su 11. i 12. kuća bile dobar i loš daimon? Naravno da ne zna."


Naravno da zna, ali ti ne zasluzujes da ti se objasni.
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Miki Februar 14, 2018, 08:21:47 posle podne
Kad bi ja bio ubjeđen kao vi da horoskopske postavke imaju nekog smisla, kao u iskazima Mikija Tombole: “Svetla nose primarnu simboliku vezanu za oči, na bilo koji način. Jesi li sigurna da svi ljudi koji imaju SO u 6.p. nemaju problem sa očima (bilo koji problem, ne mislim na ovaj jer svaki natal ima specifičnost), jer uvek sam nailazio na probleme vezane za oči kad god je natus imao luminare u 6, 8, ili 12 polju”
I Gnome, jesi'l proverio, jesi'l spremio gomilu primera da me demantuješ????


Kad sam već dokačio Natašu da krznem malko i ostalo dvoje iz svetog trojstva. S obzirom za obilje hvale i simpatije koju Nataša gaji za Končara, mislio sam da ovaj igra značajniju ulogu od dvorske lude na njenom dvoru, da ima neke valjane zasluge.

Ljubomoran na Gorana, opaaa!!!! :D :D :D

Miki u neistomišljeništvu i šire uvjek vidi splektarenje i lično okorištavanje. Svatko se promoviše zarad svog ega, novca, podmuklo vara, podmeće; nitko nije čist i nitko ne zaslužuje povjerenje.

Ajde mi nađi jednog koji nije i imenuj ga ovde, uključujući i tebe. Koliko si visokomoralan i koliko te čast vodi pokazuješ uvredama i pogrdnim nazivima koje koristiš za nas. Kao da smo ti samo mi krivi što si glup ko četvrtpismeni Imširagić.







Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Gnomo Februar 15, 2018, 02:13:47 posle podne
I uvek su tu planete sa kucama, nikada znaci sa kucama u vezi.

Sto se mene tiče, možeš raditi sa kućama što god želiš, za mene je to jedan zanimljiv teoretski antikvitet, koji ne samo da me suštinski ne dira, nego je i besmisleni konstrukt koji nema nikakvog odnosa sa stvarnošću. Nemam nikakvog interesa da kuće izjednačavam sa zodijačkim znakovima, za mene sva ta dinamika zodijaka ne igra nikakvu ulogu, uključujući i kretanje Sunca po znakovima - samo sirova tipologija zodijaka i simbolička arhitektura planeta, elemenata, zodijačkih znakova je tema. Ja sam za razliku od vas više “strukturalist”, meni povjest nije toliko relevantna - iako mi i ovdje ide u prilog, u smislu da se taj odnos Elemenata, Znakova i Planeta koji ja zastupam već u rundimentarnom obliku javlja i posred helenističke epohe - kod Vettiusa Valenta. Kod njega se već lagano nazire i planetarno srodstvo Znakova i Planeta, kao i njihova elementarnost. Npr. Ovan i Škorpija su kod Valensa agresivni znakovi zato što im je priroda marsovska; isto kao što su Ovan, Lav i Strijelac opisani kao nadmjeni, oholi, vladarski, bude strahopoštovanje, zato što im je priroda vatrena. Toliko udaljeni od današnjih opisa znakova i nisu. Zato bi me više od istorije stare astrologije interesirala novija, upravo ono vrijeme kad su zodijački znakovi prefekcionirani u današnjem smislu.

I Gnome, jesi'l proverio, jesi'l spremio gomilu primera da me demantuješ????

Tvoje sestre su te već demantovale, odmah kao rekacija na tu tvrdnju. Lilitu: “evo kod mene je Ma u VI polju i nisam sklona toj simbolici.”, Alea: “Ja imam svetla u 12. ali nemam problem sa ocima.”
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Februar 15, 2018, 03:32:36 posle podne
"Sto se mene tiče, možeš raditi sa kućama što god želiš, za mene je to jedan zanimljiv teoretski antikvitet, koji ne samo da me suštinski ne dira, nego je i besmisleni konstrukt koji nema nikakvog odnosa sa stvarnošću."
Ako je tvoje misljenje toliko vazno onda nisi morao samo nama da ga iznosis jer kuce koriste i modernisti, pa ti savetujem da im ovo objasnis kao sto si nama. Recimo, odes do Imsiragica ili Lucic Gajic i kazes im ovo. Da te sve ovo ne dira ne bi se ovoliko upinjao da negiras istorijske cinjenice i zdravu pamet. Smesan si.

"uključujući i kretanje Sunca po znakovima - samo sirova tipologija zodijaka" Znaci ni Sunce, ni kuca, nista, samo znak za sebe? Znak ne postoji na taj nacin u pojavnosti jer kako bi ga uopste kvalifikovao bez nize reference. Zodijak nije skup zvezda vec zamisljeni krug sa 12 simbolickih podeoka, koji se u kontekst dovode preko neke reference. Samo po sebi ne znaci nista, skup sastojaka u potencijalnosti. No, kako ni Sunce ne racunas mogao bi i ovo da prospes pred nekog modernistu takodje. Sta ti to znaci sirova tipologija samo ti znas. Vidimo iz istorije da je Zodijak nastao kao koordinatni sistem za pracenje planeta, da tek kasnije ulazi u astrologiju u vreme kada se ona podize na nivo horoskopije jer samo horoskop moze da da smisao znaku prema kontekstu. Da nije tako ne bi Valens prvo navodio opste karakteristike znaka, pa mundani kontekst, kontekst dekana i paranatalonti, zatim natalni i posebno izdvojeni u zasebnim delovima prema kucama za svaki znak. Niko do tebe u istoriji nije poznavao koncept "sirovog znaka". Vavilonci nisu imali nista slicno kao sto je tip Ovna ili Lava, a modernisti su znak omedjili pozicijom Sunca sto je besmislica po sebi jer Sunce na odredjenom delu ekliptike jeste znak pa to samostalno ne znaci nista i zato Grci sve postavljaju u horoskopski kontekst. Sirovi znak nikada nije postojao. To bas nista ne znaci. Skoro vecu glupost ne procitah. Zajebao si i Radmanovica. Neverovatno koliko ne razumes stvari.

 "Npr. Ovan i Škorpija su kod Valensa agresivni znakovi zato što im je priroda marsovska; isto kao što su Ovan, Lav i Strijelac opisani kao nadmjeni, oholi, vladarski, bude strahopoštovanje, zato što im je priroda vatrena."


A zasto kod Valensa samo? Nista Valens nije posebno opisao, osim sto je poentirao elemente jasnije nego neko pre njega. Ovan, Skorpija jesu agresivni i kod drugih autora, ali, gle cuda, to je i Lav jer je cetvoronozan i muski. Opet, kakve ovo veze ima sa celom pricom jer i Valens kada prica o znacima prica o uputstvima postavljanje prvog faktora ascendenta u kontekst celine ostalih. Niko nikada nije negirao da u horoskopu koji pocinje ascendentom znak nesto znaci, vec da znak ne znaci ono sto je moderna astrologija postavila kao zakon. Nema jasnih 12 tipova licnosti jer licnost nije odredjena jednim znakom Zodijaka! Osim ascendenta u igri su i planete u aspektu do 3 stepena sa njim, vladar ascendenta, almuten ascendenta, vladar duse i almuten geniture. Ta struktura za odredjivanje licnosti na astroloski nacin je poenta. Kod Grka nista ne bi znacilo to sto si rodjen u znaku Vodolije ili Skorpije, ne bi te razumeo o cemu govoris. Vrlo jasno ti objasnjavam sve vreme, a ti stalno skreces tokove na nove pritoke. Iz aviona se vidi da si vrlo lican u ovom i da te gnev i zavist motivisu. Takodje, mnoge osobine znakova koje su aktuelne od 20. veka su pridodate na osnovu greske izjednacavanja kuce i znaka pa je tako Sunce u Vodoliji najednom postalo simbol humaniste, pametnjakovica, liberala i revolucionara. Ili je Rak kuca, porodica, usta kako ti kazes. Mesec jesu usta, ali Rak nije baba pored kolevke. Taktilnost, senzualnost su jednako osobine svih zenskih znakova i zenskih elemenata. MO u Ta je to jos vise. Neke osobine su preuzete, neke su dodate na osnovu znacenja kuca, a cega nema u tradiciji i iskonstruisani su jasni personalni obrasci za poziciu 12 tipova solarnih znakova. To nije postojalo do 20. veka! Solarni znakovi i cela moderna astrologija su proizvod greske u prenosu iz izvora tradicije koje tumaci nisu razumeli. Gresili su na gotovo svakom koraku. Dokaz je i totalna devastacija metoda poput primarnih direkcija koje nisu umeli da objasne pa su izmislili onako kako im se ucinilo da bi moglo da bude. Dakle, nikakvi arhetipi i intuitivne dubine nisu ovde u igri, vec novinska zajebancija prvih decenija 20.veka na temu nekada ozbiljne i slozene vestine. Kao kada bi o kvantnoj fizici, na popularan nacin, pricale domacice jedna drugoj. Mozes misliti sta bi do desete u nizu doslo kao "istina". Grci su znake konkretno oblikovali, ali prema racionalnom modelu, prema horoskopu pa je znak u zavisnosti od toga na sta se odnosi opisivan u opstoj, mundanoj, katarhai i netalnoj kvalifikaciji, a prema domicilnom vladaru, elementu, modalitetu, vladarima termina i tripliciteta, dekanatima i paranima. Pogledaj koliko je Valens detaljan i koliko odvaja stepene unutar svakog znaka dok dodatno obrazlaze delove zvezda koje izlaze sa znakom (a nisu isto sto i znak). To je racionalan, matematicki pristup, ne intuitivna spoznaja sadrzine Zodijaka. Cak i nakosenje ekliptike uzima u obzir kod opisa znaka. Ugao je vazan, severni i juzni deo od ekliptike je vazan, ascenzija znaka je vazna jednako kao element i modalitet. Sta je tu intuitivno? Vavilonci, kao sto rekoh, nisu radili sa znacima uopste do samog kraja, a i tada su stvar tretirali kao navigacijski izum. Pre tog Zodijaka veci deo vavilonske astrologije se zasnivao na planetama prema nekretnicama i lunarnim kucama koje, takodje, nisu u vezi sa Zodijakom. Kasnije bivaju integrisae/prebacene u Zodijak koji su Grci konstruisali.

"Toliko udaljeni od današnjih opisa znakova i nisu" Ajd' jos jednom. Udaljeni su jer Valens ne govori o a priori Skorpiji ili Ovnu! Nema Skorpije ili Ovna dok ga nesto ne omedji i konkretizuje. Sunce u znacima ne znaci nista jer Sunce na ekliptici jeste znak po sebi, ali nije znak u manifestaciji licnosti jer sta cemo sa zudnim, socnim, taktilnim Rakom na ascendentu potpisanog medjunarodnog ugovora. Na stranu sto istog tog Raka na ascendentu (kada je konkretan) autori sasvim razlicito opisuju. Recimo, zbog znacaja dekana Rak je kod Materna prilicno violentan, u trecem dekanatu se ne razlikuje od Ovna. Svaki je autor davao skice kao deo celine koji, u razlictim granama astrologije, razlicito znace. Kada citas autora vidis da li govori o rodjenjima, pocecima ili nekim mundanim ciklusima. Ti si se uhvatio rodjenja i ascendenta i to niko ne negira, negiramo solarne tipove. Idi kod Ptolomeja pa pogledaj sta Rak znaci na ascendentu ingresa, eklipse ili lunarne faze ili sta Dorotej kaze za kardinalce an ascendentu horoskopa razlicitih pocetaka. Znak je, dakle, sve sto moze biti, a ne svrsena slika coveka, covek se ne opisuje samo na osnovu znaka na ascendentu, cak ni u najprostijoj grani horarne astrologije. Ascendent je ono sa cim pocinjes, nikada nije ono sa cim pocinjes i zavrsavas.

"Zato bi me više od istorije stare astrologije interesirala novija, upravo ono vrijeme kad su zodijački znakovi prefekcionirani u današnjem smislu."
Onda idi kod modernista nekog pa njemu objasni kako ne racunas Sunce, vec, eto, tako nesto sto odredjuje znak unapred i prenosi na coveka. Sta ces ovde uopste. Da nam kazes ono sto vec znamo, da su znaci kao svrseni tipovi licnosti izmisljeni u 20. veku od strane engleskih burzujcica koji su otkrili nov nacin lake medijske zarade. Ovo ne tvrdim ja, vec istoricari astrologije. Podsecas na onog bivseg adventistu Bogdanovica koji je citavo delo pod naslovom "Astrologija i antropologija" zasnovao na potpuno pogresnoj premisi o arhetipskih 12 tipova licnosti pa se jos pozvao na Ptolomejev opis naroda, a da nije primetio da Ptolomej ne svedoci o Suncu u znacima, vec triplicitetnim vezama znakova i planeta, pa je Mars relevantan za sve vodene znake recimo.

Evo kako dva autora pricaju o razlictim stvarima kada svedoce o Raku. Prvi autor cak ubacuje u pricu o licnosti i ascendent u trenutku vencavanja. Drugi autor svedoci o ascendentu u Raku razlicito.


Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Februar 15, 2018, 03:37:37 posle podne
Drugi autor o istom.
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Februar 15, 2018, 03:55:16 posle podne
Valens o Raku na ascendentu rodjenja coveka. Ovo naglasavam jer pre toga govori o skicama Raka u mundanom kontekstu. Sam Valens je toliko detaljan da najvise govori o primerima i svim delovima horoskopa kao skicama koje interpretator mora da objedini u celinu. Znak na ascendentu nekog mundanog horoskopa, znak na ascendentu natala i znak u nekoj drugoj kuci natala ne znace isto. Zato je horoskopski kontekst sve. Valensov Rak na ascendentu vise lici na solarni znak Blizanaca moderne astrologije. Povrsni bonvivan koji ide od zabave do zabave, skuplja informacije i kojeg ne drzi mesto. Nomad, putnik, nikakva sisata mama koja sedi pored kolevke i doji dete.
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Cor scorpii Februar 15, 2018, 05:39:48 posle podne
Citat
Sto se mene tiče, možeš raditi sa kućama što god želiš, za mene je to jedan zanimljiv teoretski antikvitet, koji ne samo da me suštinski ne dira, nego je i besmisleni konstrukt koji nema nikakvog odnosa sa stvarnošću.

Шта било, оп'о ти напон па си ост'о без идеја? Јес', суштински те не дира па због тога дијарејишеш хектолитрима на ту тему.

Citat
Nemam nikakvog interesa da kuće izjednačavam sa zodijačkim znakovima, za mene sva ta dinamika zodijaka ne igra nikakvu ulogu, uključujući i kretanje Sunca po znakovima - samo sirova tipologija zodijaka i simbolička arhitektura planeta, elemenata, zodijačkih znakova je tema.

Наравно, шта би друго занимало сировину? Кога боли стојко шта је твој интерес, безначајан си фактор потпуно а притом немаш ни рудиментарног разумјевања онога што би радо критикова'. Који си ти гротескан пајац, па како можеш имати зодијачке знакове без кретања СУ???


 
Citat
Ja sam za razliku od vas više “strukturalist”, meni povjest nije toliko relevantna - iako mi i ovdje ide u prilog, u smislu da se taj odnos Elemenata, Znakova i Planeta koji ja zastupam već u rundimentarnom obliku javlja i posred helenističke epohe - kod Vettiusa Valenta. Kod njega se već lagano nazire i planetarno srodstvo Znakova i Planeta  kao i njihova elementarnost. Npr. Ovan i Škorpija su kod Valensa agresivni znakovi zato što im je priroda marsovska; isto kao što su Ovan, Lav i Strijelac opisani kao nadmjeni, oholi, vladarski, bude strahopoštovanje, zato što im je priroda vatrena. Toliko udaljeni od današnjih opisa znakova i nisu. Zato bi me više od istorije stare astrologije interesirala novija, upravo ono vrijeme kad su zodijački znakovi prefekcionirani u današnjem smislu.

За разлику од нас, ти се петљаш тамо гдје ти није мјесто и у оно што не разумијеш, покушавајући од себе направити ауторитет који ће ретроактивно измјенити астролошке датости и чињенице о којима су писали сви историчари астрологије. Урнебесно  :D

Ован и Шкорпион су агресивни због МА, кажеш? Зашто изостаљаш Валенсове описе Јарца као бруталног и деструктивног, те описе Водолије који су потпуно контра онога што такви као ти данас тј. од почетка 20. вијека продајете незналој пучини?

Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Gnomo Februar 16, 2018, 12:40:41 posle podne
Znaci ni Sunce, ni kuca, nista, samo znak za sebe?

Strašno ne? Blasfemija do jaja. Ne dam čak ni nekom rođenom u znaku Raka da bude Rak :-) Da Sunce u znaku nema veze s odgovarujućim tipovima ljudi, sam uz početna kolebanja, otkrio već na početku interesa za astrologijom. Da ASC u znaku s istim nema nikakve veze sam otkrio odmah bez kolebanja.
Ali opet, tih 4x3 tipa koji ni sa čim nemaju veze vidim u metrou i na ulici, strše im svjetonazori iz poza, ali ne kao ličnosti nego kao cjelinske suštine sa svojim posvuda ponavljajućim obrascima. Viđao sam ih dobrim djelom i prije nego što sam upoznao astrologiju. Jedan mali, fiziognomski dio toga sam grubo portretirao i prezentirao na vašem forumu:  http://www.tradicionalnaastrologija.com/forum/index.php?topic=11.msg4647#msg4647

Citat
Vidimo iz istorije da je Zodijak nastao kao koordinatni sistem za pracenje planeta, da tek kasnije ulazi u astrologiju u vreme kada se ona podize na nivo horoskopije jer samo horoskop moze da da smisao znaku prema kontekstu. (..) Vavilonci nisu imali nista slicno kao sto je tip Ovna ili Lava, a modernisti su znak omedjili pozicijom Sunca sto je besmislica po sebi jer Sunce na odredjenom delu ekliptike jeste znak pa to samostalno ne znaci nista i zato Grci sve postavljaju u horoskopski kontekst. (..)


Sve je jednom bilo prazno i kasnije napunjeno smislom, i to u slojevima jedno preko drugog. I kuće su još banalnija trisekcija kvadranta od zodijakalnih, nastalih iz djeljenja prostora preko vrha, dna neba i horizonata koje su naknadno obilato nabijene smislom, iako su isto tako bestjelesni. Da ih je postalo 12 je simptomatično i u tipološkom smislu. 3x4 je možda već odgovarajuća slutnja, izgubljena u zbrkanim asocijacijama. Smisao se mjenja, raste. U startnoj fazi astrologije su se prostori i vremena obilato mješali. I za elemente se nekad vjerovalo da sadrže 4 taktilne kvlitete, a oni su u stvari samo “eterična” forma agregatnih stanja :-)


Citat
Znak ne postoji na taj nacin u pojavnosti jer kako bi ga uopste kvalifikovao bez nize reference. Zodijak nije skup zvezda vec zamisljeni krug sa 12 simbolickih podeoka, koji se u kontekst dovode preko neke reference. Samo po sebi ne znaci nista, skup sastojaka u potencijalnosti.


I skup sastojaka naravno ima svoj ontološki status. Veli, ne postoji a priori. Jeste vi učili logiku na pravnom fakultetu? Pa valjda postoji upravo samo a priori, jer to što se “omeđi i konkretizira” mora biti jedan uokvireni sadržaj. Potenca nije ništa nego nešto i kad nije omeđena. Kad mi netko pokaže tipku klavira i pita me dali je to ton E, pita to sasvim smisleno, iako nitko nije čuo neki ton.

Mnogo šta šta ti ovdje navodiš važi i za moderniste. I kod njih znakovi imaju mundana značenja, beskrajne korespodence, različite facete, pod ovakvim uslovima ovakav, pod onakvim onakav. I za njega se može reći da je ništa ako nije ciman.
Šta je u modernoj astrologiji zodijački znak nego omeđena, konkretizirana, aktualizirana ili šta god hoćeš potenca položajem Sunca, ASC, mjeseca, domicilnih i egzaltiranih planeta (ako se ne varam) itd. u znaku. Ni jedan moderni astrolog ne misli kao ja da je zodijački znak nešto bez ikakvih relacija. Ličnost i za modernistu nije goli solarni znak, nego skup horoskopskih faktora, gdje netko rođen sa Suncem u npr. Raku može biti nešto što nema puno dodira sa onim što se uzima za suštinu Raka.

Osim toga, mislim da su kuće u konstituiranju današnjih zodijačkih znakova imale sasvim zenemarujuću ulogu. Sendetarne kvalitete se npr. mogu izvući iz suštine mjeseca, kako iz moderno tako i iz onog tradicionalno opisanog, bar iz jedne varijacije njegovog opisa.


Citat
Sirovi znak nikada nije postojao. To bas nista ne znaci. Skoro vecu glupost ne procitah. Zajebao si i Radmanovica. Neverovatno koliko ne razumes stvari.

Jel ti to sa tim poređenjima sa Radmanovićima i Bogdanovićima, za koje znaš da nemam pojma tko su, tražiš podršku šire publike da bi svom iskazu dodala mase? :-) Ja bi prije rekao da je TA u gluposti teško nadmašiva. Da netko uopće slijedi taj somnabulni mix nervozne matematike i apofanije, koji dokazano ne funkcionira, pokazuje jasno koliko se ljudi ne vole suočavati sa realnošću. Ne iznenađuje nimalo da su paranoja, zavjera i bogobojažljivost odmah tu u blizini.

Citat
Solarni znakovi i cela moderna astrologija su proizvod greske u prenosu iz izvora tradicije koje tumaci nisu razumeli.


Moderna astrologija je prije svega jedan, nespretno izvedeni, zdravorazumski pokušaj da se čovjek riješi besmislenog balasta koji je dobrano nataložen u astrologiji. Sasvim u duhu vremena kojem je imperativ bio bistriti fenomene i deponirati tradicije i autoritete koje hoće da su same u sebi zasnovane i koji vrijeđaju lumen naturale. Te prve pokušaje razbistrivanja i reduciranja na bitno imamo već kod Morina. Tradicionalisti ga ubrajaju među svoje svetce, ali on je odjebom granica, dekana, lica i slčnim reformama udario kamen temeljac modernoj astrologiji.


Citat
To je racionalan, matematicki pristup, ne intuitivna spoznaja sadrzine Zodijaka.
 (..) Grci su znake konkretno oblikovali, ali prema racionalnom modelu.


Grci su moj đoko. Njihov astrološki racionalitet postoji samo u tvojoj mašti. Već sam naveo koliko su ovi običavali kasapiti jedan zodijački znak nasilnim isprobavanjem raznih divizora na njemu. To što su na te kriške i kriškice kačili planetarne sadržaje uhodanim redom ne čini ih racionalnim nego neurotičnim. Morin je glatko odstranio to mrtvo tkivo i ništa nije bilo poremećeno. Samo inercija i ne razum je mogla zavapiti za tim otpadom, dok su danas kod reanimiranja lešine u pitanju psihičke smetnje, nekrofilija, outsiderstvo, strast prema antikvarnom i sl. Kad bi netko učinio da egzaltacije nestanu iz ljudskih glava, nitko nebi ni registrirao da sistemu fali neka karika, jer su egzaltacije egzemplarana iracionalnost stare astrologije. Za razliku od domicilnog reda, koji bi nestajanjem ostavio jedan ogroman vakum, koji bi se onda morao iznova osmišljavati. Veli, treba pročitati njih petoro i onda ubrati cjelinski smisao egzaltacija haha, a njih petoro se usraše od naprezanja da materiji dadnu zaokruženi smisao. To je ono protiv čega se epoha bistrenja specijalno borila, to besramno glumetanje razumskog pristupa, a u stvari ljeno slijeđenje golog instinkta štovanja tradicija, znači najbanalnija volja za komforom koja razum razvlači kao žvaku. I onda kad se ne može raciom prodrijeti u smislenost egzaltacija, onda se ubacuje faktor objave (za stupnjeve), anđeoski karakter pred, šta ono bješe?, materijalni ili moralni pad? - racionalnost do mojega. Ma bjaži bre.


Citat
Opet, kakve ovo veze ima sa celom pricom jer i Valens kada prica o znacima prica o uputstvima postavljanje prvog faktora ascendenta u kontekst celine ostalih. Niko nikada nije negirao da u horoskopu koji pocinje ascendentom znak nesto znaci, vec da znak ne znaci ono sto je moderna astrologija postavila kao zakon. Nema jasnih 12 tipova licnosti jer licnost nije odredjena jednim znakom Zodijaka! Osim ascendenta u igri su i planete u aspektu do 3 stepena sa njim, vladar ascendenta, almuten ascendenta, vladar duse i almuten geniture.

Može biti da ti dajem dovoljno povoda da se uvjek kačiš na ličnost, ali sigurno je i to vama TAstrolozima refleks koji ste grupno razvili i kojim karikirate moderniste ili neistomišljenike da bi vam bili bolja meta. Ličnost u svemu tome nije primarna. Iza toga postoji još nešto apstraktnije, do čega se dolazi “morfologijom” fenomena. Kad kažem da je Jarac udaljavanje, opredmećenje, opustošenje, mineralizacija i sl. onda se to odnosi npr. i na poznu fazu okoštavanja (velegradskih) kultura, u smislu Oswald Spenglera, na epohu u umjetnosti u duhu “social realism” (“Neue Sachlichkeit”), zatim na šizodino udaljavanje od vlastitog tjela, pa čak i na čovjeka samog u anropološkom smislu, kao bića koje je za razliku od životinja “udaljeno” od životnog flowa i zato otvoreno-prema-svjetu, kao i na mnogo šta drugo u čemu se fenomenološki ocrtava odgovarajuća pra-slika. Dakle, ličnosti su nevažne, važne su suštine koje se pokazuju u formama i pokretima i to, gle slučaja, upravo u smislu univerzalne fiziognomije pomenutog Spenglera. Način na koji je on pristupao historijskim fenomenima je upravo taj na koji bi astro-simboličar trebao pristupati njegovoj materiji - razumjeti ih iznutra i ne papagajski ponavljati što su stari pisali.

Citat
Takodje, mnoge osobine znakova koje su aktuelne od 20. veka su pridodate na osnovu greske izjednacavanja kuce i znaka pa je tako Sunce u Vodoliji najednom postalo simbol humaniste, pametnjakovica, liberala i revolucionara.

U klasičnoj astrologiji je taj transfer smisla najvjerovatnije bio daleko masovniji nego u modernoj. Tko zna šta se tu sve tkalo jedno u drugo. Kad bacimo oko na mjesečevu simboliku, s jedne strane imamo plodnost, plod, maternica, majka, trudna žena, naslijeđeno; i s druge nešto sasvim drugo i što očigledno nema veze sa nabrojanim, ali očigledno ima sa njegovom kućištu radovanja: promjenjivosti, pokret, promjena, saobraćaj, sestre i sl. koje se veže uz 3. kuću. Ovako nešto nekoherentno jednostavno ne može važiti. Simboli imaju svoje kompaktno jezgro iz kojeg se analogije takoreći same od sebe “odvijaju”. To nije tabela korespodenci ili aforizam nekog mudraca proteklih epoha, nego živa suština koje samo poetski i ne matematički um može doseći. Mjesec ne korespondira samo izvana sa uterusom, nego je uterus njegova suštinska izvedenica, kao i sve komforno skučeno i zatvoreno, što sadrži blizinu, intimu, toplinu - bukvalnu u uterusu, gnjezdu, i bukvalnu i prenesenu u domu, u domovini prenesenu itd. Ta praslika obitavanja kao tjelo u tjelu, biti savršeno neemancipiran u nepodjeljenosti se ponavlja i u fenomenima svjesti. I u gnjezdu, domu, domovini, rodnoj grudi postoji jedna nevidljiva pupčana vrpca putem koje se čovjek (re)vitalizira.

Citat
Ili je Rak kuca, porodica, usta kako ti kazes. Mesec su usta, Rak nisu usta, niti je Rak beba pored kolevke.

Ako se Škorpion, Ovan, Strijelac, Lav dobrim djelom podudaraju sa njihovim domicilnim planetama, zašto bi onda Mjesec bio jedno a Rak nešto u djelovima skoro suprotno? Da nije i Rak oskrnavljen transferom smisla 3. kuće?

Citat
Taktilnost, senzualnost su jednako osobine svih zenskih znakova i zenskih elemenata.

I valentov zluradi Škorpion, ubojica, izdajica, razarač svojine, zločinac, provalnik, trovač, mrzitelj vlastite familije? i valentova Djevica birokrat i knjigovođa? svi čulni i senzualni?

Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Cor scorpii Februar 16, 2018, 02:35:50 posle podne
Citat
Ja bi prije rekao da je TA u gluposti teško nadmašiva. Da netko uopće slijedi taj somnabulni mix nervozne matematike i apofanije, koji dokazano ne funkcionira, pokazuje jasno koliko se ljudi ne vole suočavati sa realnošću.

Тешко надмашива је само твоја манијакална упорност да презентујеш размјере властитог идиотизма. Ти си доказао да права астрологија не функционише? Кад већ причамо о невољном суочавању са реалношћу....  :D :thumbsup2:

Citat
Grci su moj đoko. Njihov astrološki racionalitet postoji samo u tvojoj mašti. Već sam naveo koliko su ovi običavali kasapiti jedan zodijački znak nasilnim isprobavanjem raznih divizora na njemu. To što su na te kriške i kriškice kačili planetarne sadržaje uhodanim redom ne čini ih racionalnim nego neurotičnim. Morin je glatko odstranio to mrtvo tkivo i ništa nije bilo poremećeno. Samo inercija i ne razum je mogla zavapiti za tim otpadom, dok su danas kod reanimiranja lešine u pitanju psihičke smetnje, nekrofilija, outsiderstvo, strast prema antikvarnom i sl. Kad bi netko učinio da egzaltacije nestanu iz ljudskih glava, nitko nebi ni registrirao da sistemu fali neka karika, jer su egzaltacije egzemplarana iracionalnost stare astrologije.

Влајко каже да су  Грци његов мали ђоко,
то је вапај за великим да избије себи око


Ако је Морин већ глатко одстранио много тога "мртвог" астролошког ткива а егзалтације представљају примјер ирационалности старе астрологије, да ли би био љубазан објаснити зашто им онда тај исти Морин придаје велики значај?  :applause:

Citat
I valentov zluradi Škorpion, ubojica, izdajica, razarač svojine, zločinac, provalnik, trovač, mrzitelj vlastite familije? i valentova Djevica birokrat i knjigovođa? svi čulni i senzualni?

Откад су то ове особине у једном човјеку неспојиве са чулно-сензуалним потребама и квалитетима? Убице и издајице се не јебу нити у томе могу уживати? Књиговође и бирократе не воле свршити? Опет пројектујеш своје сексуалне фрустрације на описе зодијачких знакова?  ::)
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Februar 16, 2018, 03:16:27 posle podne
"Strašno ne? Blasfemija do jaja. Ne dam čak ni nekom rođenom u znaku Raka da bude Rak :-) Da Sunce u znaku nema veze s odgovarujućim tipovima ljudi, sam uz početna kolebanja, otkrio već na početku interesa za astrologijom. Da ASC u znaku s istim nema nikakve veze sam otkrio odmah bez kolebanja.
Ali opet, tih 4x3 tipa koji ni sa čim nemaju veze vidim u metrou i na ulici, strše im svjetonazori iz poza, ali ne kao ličnosti nego kao cjelinske suštine sa svojim posvuda ponavljajućim obrascima. "


Nije strasno, vec je glupo. Pricas o ljudima, ne svemu sto vidis, onda negiras da svedocis o tipovima licnosti, vec "celinskim sustinama". Alo, Pozega, zasto onda celinske sustine ne primenjujes na sve sto vidis, vec samo ljude? "Jedan mali, fiziognomski dio toga sam grubo portretirao i prezentirao na vašem forumu"

Dakle, govoris samo o fiziognomiji, ne tipovima licnosti?

"Sve je jednom bilo prazno i kasnije napunjeno smislom, i to u slojevima jedno preko drugog. I kuće su još banalnija trisekcija kvadranta od zodijakalnih, nastalih iz djeljenja prostora preko vrha, dna neba i horizonata koje su naknadno obilato nabijene smislom, iako su isto tako bestjelesni. Da ih je postalo 12 je simptomatično i u tipološkom smislu. 3x4 je možda već odgovarajuća slutnja, izgubljena u zbrkanim asocijacijama. Smisao se mjenja, raste. U startnoj fazi astrologije su se prostori i vremena obilato mješali. I za elemente se nekad vjerovalo da sadrže 4 taktilne kvlitete, a oni su u stvari samo “eterična” forma agregatnih stanja :-)"


Sa ovim nisi rekao nista, a da ti je 12 simptomaticno sa matricom 4x3 moze da ti bude samo to, simptomaticno, s obzirom da su istoricari resili ovo i zakljucili da se radi o 24 dnevna casa od kojih po dva pripadaju jednoj kuci. Odnosno, kuce horoskopa imaju veze sa dnevnom rotacijom neba. Sad jos da dokucis kako 24 casa rasporediti na 12 kuca.

 "Veli, ne postoji a priori. Jeste vi učili logiku na pravnom fakultetu? Pa valjda postoji upravo samo a priori, jer to što se “omeđi i konkretizira”


Bas se pravimo blesavi jer nas je sramota, zar ne Gnomo? Znas ti odlicno sta sam ja rekla, da znak ne postoji u pojavnosti a priori, vec tek kontekstualno. Aprioran je samo Zodijak van horoskopskog konteksta, ne i konkretan covek, pojava, dogadjaj koji objasnjavas. Nisam li rekla da je znak sve sto moze biti. Znak u horoskopu i znak po sebi nisu isto, odnosno, ne opisuju se isto i zato oni koji su ovo osmisljavali razdvajaju taj nivo prve skice i opstih atributa od nivoa koji se odnosi na mundano, katarhai, natalno i posebne atribute u vezi sa tim.

"Ni jedan moderni astrolog ne misli kao ja da je zodijački znak nešto bez ikakvih relacija."


Nijedan moderni astrolog, nijedan tradicionalni astrolog, nijedan istoricar nauke (jer oni su se prvo bavili istorijom astrologije), samo ti. Na kraju dodjosmo do ovog zakljucka.
" Ličnost i za modernistu nije goli solarni znak, nego skup horoskopskih faktora"



Znaci ipak svedocis o 12 tipova licnosti, ne o, kako ono rece, celinskim sustinama:)))) Tu su ljudi, njihove poze, energije temperamenti, fiziognomije, ali ne kao licnosti, vec kao nesto sto ni sam ne razumes, a sto Valens kojeg si kao citao stavlja u prvi red skica o znaku koji se tada ne odnosi na coveka samo, vec sve u pojavnosti. Cas govoris o opstem, cas o pojedinacnom.
 
"Jel ti to sa tim poređenjima sa Radmanovićima i Bogdanovićima, za koje znaš da nemam pojma tko su, tražiš podršku šire publike da bi svom iskazu dodala mase? :-) Ja bi prije rekao da je TA u gluposti teško nadmašiva. Da netko uopće slijedi taj somnabulni mix nervozne matematike i apofanije, koji dokazano ne funkcionira, pokazuje jasno koliko se ljudi ne vole suočavati sa realnošću. Ne iznenađuje nimalo da su paranoja, zavjera i bogobojažljivost odmah tu u blizini."

Posustajes Gnomo, vidno je da vise nemas snage ni inspiracije da vrtis jedno te isto i bivas uhvacen u nelogicnsti. Verujem da mozda i ne znas ko je Bogdanovic, ali Radmana nema sanse da si omasio jer visis na Dijalozima non-stop. U tom smislu Radmanovica potezem zarad opstenarodnog veselja jer je on, u poslednje vreme, paradigma nase kriticke poente. Nije jedini svakako, ali jeste trenutno aktuelan. On ovo cita pa i zato, uvek se obraduje kada ga prozovem, bude mu toplo oko srca. Sta bi ti pre svih rekao o tradicionalnoj astrologiji je, videli smo, preduslovljeno potpunim neznanjem materije tako da je irelevantno. Nismo mi paranoicni, no se veselimo i zajebavamo sa nadobudnim neznalicama, pa svemu dajemo teatralnu scenografiju.

"Osim toga, mislim da su kuće u konstituiranju današnjih zodijačkih znakova imale sasvim zenemarujuću ulogu. Sendetarne kvalitete se npr. mogu izvući iz suštine mjeseca, kako iz moderno tako i iz onog tradicionalno opisanog, bar iz jedne varijacije njegovog opisa."


Kako da ne, Mesec sedentaran u tradiciji. Hahaha. Najbrze nebesko telo sa najvidljivijim izmenama manifestacije kroz kvalitet svetlosti. No, sta sa ovim? Kuce jesu u vezi sa planetama, a ne znacima, to je tacno pa je MO u radovanju u nomadskoj 3. Bezveze ti je ovo kao i prethodno, o cemu ti pricas jebote.

"Moderna astrologija je prije svega jedan, nespretno izvedeni, zdravorazumski pokušaj da se čovjek riješi besmislenog balasta"


Vrlo nespretan i nesrecan pokusaj ispodprosecnih ljudi da se bave intelektualnim usvajanjem vrlo slozene materije. Ono sto je za tebe besmisleni balast je, zapravo, tezina savladavanja doktrine i, jeste, to sam i rekla kada sam objasnjavala kako su burzuji s pocetka 20. veka resili taj problem. Nece ti poci za rukom da dezavuises poentu pozivom na nekakve smislene i pozitivne konotacije. Jednostavno, radilo se o neadekvatnosti prijemnika. Bas kao kada domacica pokusava od druge da razume kvantnu fiziku. Nije da joj duh ne vrca od znatizelje i zdravog poriva, ali kapaciteti ne daju. Srce hoce, a dupe klokoce.

"Grci su moj đoko. Njihov astrološki racionalitet postoji samo u tvojoj mašti. Već sam naveo koliko su ovi običavali kasapiti jedan zodijački znak nasilnim isprobavanjem raznih divizora na njemu."


Ti si jedini covek na svetu koji tvrdi ovo da Grci nisu bili racionalni u konstrukciji astrologije. Nedostojno je da ti citiram navode doktora nauka koji su celu svoju karijeru posvetili izucavanju porekla astrologije. Pa cim su, kako ti kazes, nasilno isprobavali divizore, zakljucak je da su svemu racionalno pristupali. Jednostavno pitanje iz ovog sledi je sta je Zodijak bio pre Grka? "Veli, treba pročitati njih petoro i onda ubrati cjelinski smisao egzaltacija haha, a njih petoro se usraše od naprezanja da materiji dadnu zaokruženi smisao."

Upravo suprotno, nema naprezanja u pokusaju da se materija objedini i zaokruzi. Grci to nisu radili dok je proces kreacije bio u toku. Tek posto je svrsen dolazimo do nesto celovitiih prezentacija. Naravno, Grci su ti koji su stvorili astroloski Zodijak, veze sa planetama, kuce, aspekte, dostojansta i sve ostale delove tela astrologije tako da pre njih, to sto se tebi cini, nije ni postojalo.

"Može biti da ti dajem dovoljno povoda da se uvjek kačiš na ličnost, ali sigurno je i to vama TAstrolozima refleks koji ste grupno razvili i kojim karikirate moderniste ili neistomišljenike da bi vam bili bolja meta. Ličnost u svemu tome nije primarna. Iza toga postoji još nešto apstraktnije, do čega se dolazi “morfologijom” fenomena. Kad kažem da je Jarac udaljavanje, opredmećenje, opustošenje, mineralizacija i sl."


Naravno da mi dajes povoda jer konstantno govoris o ljudima, a kada o njima govorimo moramo govoriti o licnostima. No, ako govoris o apstraktnijoj prethodnici opet smo na mome. A priorna prethodnica i horoskopska posledica nisu isto. Morfologija fenomena, udaljavanje, opustosenje, minimalizacija, to je sve vrlo nalik prethodnim skicama starih autora. Znaci, ne govoris o 12 tipova licnosti koji postoje pre nego sto su Grci postavili sve ovo kao sistem? Ako tvrdis da Zodijak u astroloskom  kontekstu postoji pre Grka molim te to i dokazi. Bice to sigurno veliko otkrice za istoriju astrlogije.

"Tko zna šta se tu sve tkalo jedno u drugo. Kad bacimo oko na mjesečevu simboliku, s jedne strane imamo plodnost, plod, maternica, majka, trudna žena, naslijeđeno; i s druge nešto sasvim drugo i što očigledno nema veze sa nabrojanim, ali očigledno ima sa njegovom kućištu radovanja: promjenjivosti, pokret, promjena, saobraćaj, sestre i sl. koje se veže uz 3. kuću. Ovako nešto nekoherentno jednostavno ne može važiti. Simboli imaju svoje kompaktno jezgro iz kojeg se analogije takoreći same od sebe “odvijaju”. To nije tabela korespodenci ili aforizam nekog mudraca proteklih epoha, nego živa suština koje samo poetski i ne matematički um može doseći."

Znamo dosta toga vec. Sta kazes, ne moze da vazi nesto tako nekoherentno. Opet, sta bi ti i svi ostali znali o astrologiji bez Grka. Oni su je kreirali. To je njihovo delo. Simboli imaju kompaktno jezgro kazes i to nema veze sa aforizmom starog mudraca? Vidi se da ne znas o cemu govoris. Zar ti verujes da bi ista o astrologiji znao da taj mudrac nije racionalno povezivao zakljucke iz vise nivoa? Nista tvoja poezija ne bi rodila da Grk sve pre tebe davno nije uoblicio, a ti kroz najpovrsnije ucenje pokupio i sada to predstavljas kao intuitivnu tvorevinu koja je potpuno cista u svojoj preduslovljenosti. Kako da ne. Uzeo si delo jedne epohe i sada tvrdis da ono postoji i bez njenih tvoraca. Svasta.

"Ako se Škorpion, Ovan, Strijelac, Lav dobrim djelom podudaraju sa njihovim domicilnim planetama, zašto bi onda Mjesec bio jedno a Rak nešto u djelovima skoro suprotno? Da nije i Rak oskrnavljen transferom smisla 3. kuće?"


Podudara se i on, otkud ti da se ne podudara. Dala sam ti primere za vezu Raka i Meseca. No, nisi ti ponovo celinu razumeo. Znak se kvalifikuje, ne samo kroz domicilnu planetu, vec i planetu egzaltacije, triplicitetne vladare, modalitet, element, godisnje doba kojem pripada, termine, parane i dekanata. To su elementi koji su ucestvovali u kreaciji opisa znaka prema konkretnom horoskopskom kontekstu. Zato je Rak u tradiciji pokretni, puteni bonvivan velikih zudnih i zivotnih apetita jer je Mesec simbol tela i vitalnosti, otelotvorena dusa vezana za zemaljsko i zudno jer je, opet, najblizi u sferama zemlji. Ovo me prethodi filozofski kontekst konstrukcije duse. Kod Grka sve je povezano i da bi se govorilo o dusi mora se razumeti da i dusa ima konstrukciju, polaritet, visi i nizi deo koji se manifestuje u svemu pojavnom. Astrologija se ne moze shvatiti bez filozofskog konteksta iz kojeg je nastala. Jupiter dodaje ekstenzivnost principa pa je covek jos vise zudan za svim onim sto Mesec esencijalno jeste. No, Venera i Mars participiraju preko vodenog tripliciteta. Dekanati svaki deo posebno kvalifikuju. Oni su vremenom integrisani u solarni Zodijak. Moderna je jedan deo znakova izmenila pogresno, sponatno i vrlo povrsno u prenosu, verujuci da su znak i kuca isto. Nisu isto! Navikli ste da je isto, ali to je greska i zato vas tip Raka ne lici na tip horoskopskog Raka nativiteta iz tradicije. Ti si to tako naucio i sada, kada si shvatio da tamo neki ucenjaci tvrde i materijalno dokazuju da kuce i znaci nisu bili isto kod onih koji su astrologiju stvorili, ti sada pokusavas da dezavuises nameru i racio tvorca samo da bi svoje, na koje si navikao, ocuvao. Otud licno izbija iz tebe jer ti ovo sve licno shvatas. Nesto za sta si verovao da razumes perfektno je sruseno. Potezes odbrambene mehanizme. No, svi smo mi prosli kroz to, ja jos 90 ih proslog veka i brzo je to islo kod mene. Nisam psiholog pa necu ulaziti u objansjavanje zasto su neki ljudi vise neotporni na cinjenice od drugih i zasto se iracionalno drze za propale obrasce.

"I valentov zluradi Škorpion, ubojica, izdajica, razarač svojine, zločinac, provalnik, trovač, mrzitelj vlastite familije? i valentova Djevica birokrat i knjigovođa? svi čulni i senzualni?"


Da, sta sa ovim? Zudni su svi zenski i nizi elementi blizi zemlji kao sferi u ukupnj shemi astroloskog univerzuma. I Jarac je zudan znak. No, nisu oni logicirali samo kroz rod znakova i simboliku elmenata kroz njihovu hijerahiju, vec i kroz prizorne slike samih znakova pa su zudni svi zivotinjski, ne samo zenski. Devica je cesto van te konstrukcije jer je ljudski, ali Jarac nije. Vidis da je racionalno.

 




Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Miki Februar 16, 2018, 04:29:03 posle podne
Moderna astrologija je prije svega jedan, nespretno izvedeni, zdravorazumski pokušaj da se čovjek riješi besmislenog balasta 
Jednako zdravorazumski koliko i ovo tvoje naklapanje

Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Februar 16, 2018, 04:38:32 posle podne
Poceo je sa odbranom nekakvih 12 tipova licnosti koji su postojali pre Zodijaka, iako ih niko u istoriji pre Grka ne prepoznaje i ne svedoci o njima, pa je nastavio da brani tezu da je znak isto sto i kuca, onda se upljuvao da dokaze da su kuce glupost, pa da on ne govori o licnostima iako govori o ljudima, da znak postoji bez ijedne reference, da je intuitivan i da on jedini na svetu misli tako. Da Grci nisu nista stvorili i da su neracionalni i da on ne priznaje istorijske cinjenice jer se njemu, eto, tako cini da, iako ne govori o ljudima, govori o tipovima licnosti kroz agregatna stanja. Dodao je da su Vavilonci intuitivno to bolje prepoznali dok nije shvatio da Vavilonci uopste nisu imali astroloski Zodijak i zavrsio u kucinama.Sve u svemu smak pameti.
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Cor scorpii Februar 16, 2018, 04:41:39 posle podne
И тако је од ватреног заговорника знак=кућа Влајко стигао до
Citat
Sto se mene tiče, možeš raditi sa kućama što god želiš, za mene je to jedan zanimljiv teoretski antikvitet, koji ne samo da me suštinski ne dira, nego je i besmisleni konstrukt koji nema nikakvog odnosa sa stvarnošću
  :thumbsup2:  :D

Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Februar 16, 2018, 04:45:20 posle podne
 :thumbsup2:
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Miki Februar 16, 2018, 04:51:56 posle podne
Tupav ko nepismeni Imširagić

Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Cor scorpii Februar 16, 2018, 05:43:29 posle podne
Tupav ko nepismeni Imširagić

+ надобудно-неуравнотежени скрибоман са месијанским комплексом  :))
Naslov: Odg: Karakteristike Vodolije pred otkriće Urana
Poruka od: Natasa Februar 16, 2018, 06:46:41 posle podne
Koji je dobio previse prostora i vremena i previse ozbiljnog pristupa, a covek je na nivou Imsiragica i Radmanovica. Od sada samo pesmice dolaze u obzir.